X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что такое спортивный поворот? (Карвинг с/без ангуляции)

Горные лыжи карвинг спорт наука биомеханика резаный поворот разгрузка загрузка ангуляция центральная стойка

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 373

#121 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 December 2018 - 12:08

Степаныч! Тут у меня созрел наглядный пример по неравновесному состоянию.

Представь себе узкоколейку, (чтобы меньше напрягаться) или стандартный ЖД - путь.

Задача - прыгнуть с рельса на рельс и поймать равновесие после приземления.

в момент приземления явно реакция опоры идет не через ЦМ, через ЦМ она пройдет только после выполнения задачи, когда мы отбалансируемся в точке приземления.

Вот мне кажется, что некоторые повороты тоже в чем - то схожи, с такими прыжками, только из стороны в сторону и практически в наклонно - равновесное положение (ибо поворот и центробежка). 

В этом случае длинные повороты - прыжки с ловлей равновесия, а короткие - без ловли равновесия, сразу со сваливанием обратно, для нового прыжка.

Четкой грани нет - развитие сваливания может идти медленно, может быстрее, может очень быстро.

Отметать один из двух типов, как несуществующий, по - моему неправильно.

Если прыгать с достаточно большой скоростью,  назовем ее критической, то отбалансироваться не сможешь.Потребуется следующий рельс, чтобы на него прыгнуть и т.д Я для  себя\ придумал прыжки с кочки на кочку Но кочка имеет размер одной ступни

. Я ничуть не отметаю "равновесие". Но если скорость превысила "критическую" для данной конфигурации тела, то  равновесия не достичь. Тело не успеет "завалиться до критического угла, как его начнет выкидывать обратно


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 December 2018 - 12:19

  • 0

#122 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 December 2018 - 14:20

 реакция опоры проходит мимо центра масс.

 

Тогда вес перегрузки поломает суставы) Это знает любой штангист) 


  • 0

#123 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 December 2018 - 14:21

Ну да  спортсмены делают нерезаные, с проскальзыванием, повороты радиусом 4-5м на скорости 45 км/ч Самому -то не смешно?

 

biggrin.pngbiggrin.png То, что спортивный поворот выполняется с проскальзыванием, совершенно ничего не означает в контексте  обсуждаемой темы.

Часть траектории  делается с проскальзывание, а часть резаной дугой. И основное изменение направления делается резаной дугой.

Если бы это было не так, то все  бы  ездили на классических лыжах с проскальзыванием.

А главное - наш Бог эксперимент, а не фантазии, которыми вы тут забили себе голову

А эксперименты Рейде проведенные на  нескольких лыжниках мирового уровня показали, что равнодействующая центробежной силы и силы тяжести не  проходит через опору. И от этого вам никуда не деться

У тебя есть единственный способ опровергнуть этот факт - , провести точно такой же эксперимент с такой же точностью, как сделал это Рейд и защитить кандидатскую диссертацию там же, в Норвегии. и  ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО доказать, что Рейд ошибся. Все его экспериментальные результаты легко объясняются теоретически

Пока у тебя нет экспериментального опровержения результатов Рейда твои выкладки насчет спортивного поворота  ничтожны. А Рейд forever

Для любительского поворота ваши выкладки годятся вполне применимы. Но это я уже писал

У проф спортсменов австрийцев карвинговый поворот начинается с легкого проскальзывания) 

 

"

                                                     Карвинг

 

    "Карвинг" означает прохождение поворотов с наименьшим возможным элементом сдвигаПереход от карвинга к чистому резанному повороту весьма неуловим, поэтому карвингом называют  прохождение поворотов и без элемента сдвига, то есть чисто резаный поворот,  когда вогнутая лыжа скользит вдоль канта по снегу.

   При проскальзывании наружу поперечная составляющая направляющей силы всегда действует в направлении, противоположном скорости, и чем больше угол смещения, тем больше эта сила, и тем больше эффект торможения. Для достижения наименьшего возможного угла смещения, то есть карвинга, необходима соответствующая закантовка, чтобы задействовав талию лыжи, прогнуть ее на необходимый радиус.

 

Фаза перехода

   Для того, чтобы начать поворот в карвинге, перед вхождением в кривую спуска необходимо перекантовать лыжи, то есть задействовать нижние канты. Такое возможно только, если лыжник наклонится достаточно сильно внутрь начинающегося поворота.  При крутом склоне и недостаточно высокой скорости такой наклон с направлением вниз по склону приводит к падению. Спортсмены в такой ситуации начинают поворот с проскальзывания внутрь. Причем проскальзывание внутрь длится до тех пор, пока не становится возможной перекантовка, то есть переход на нижние канты, без опасного наклона. Чем выраженнее талия лыжи (т.е. лыжа прогибается уже при относительно малом угле закантовки), чем положе склон и чем выше скорость, тем быстрее можно закончить проскальзывание внутрь.

   Совсем без угла смещения обойтись невозможно. Соответствующий угол смещения необходим, и на крутых поворотах, и если необходимо придерживаться намеченной линии движения. Таким образом лыжник вынужден использовать целесообразное тормозящее действие."

 

"Фаза управления

   Очевидно, что идеальным было бы чистое скольжение в повороте на кантах лыж. Тем не менее, проскальзывания сложно избежать даже во время поворота на современных карвинговых лыжах. Даже при стремительном "врезании" лыжи в склон горы неизбежно возникает небольшой элемент сдвига – снег сносится на внешнюю сторону поворота и уплотняется. Скручивание лыж вдоль продольной оси уменьшает угол кантования на носках и пятках лыж, что также способствует проскальзыванию. Таким образом, при прохождении поворота проскальзывание происходит почти всегда.

    Тормозящее действие возникает на трассах с мягким снегом, но роль элемента сдвига в его возникновении мала. По большей части оно является следствием  большого угла закантовки. Лыжи сильнее "погружаются" в снег, а их боковые стенки частично играют роль поверхности скольжения. Кроме того, за счет такого погружения сопротивление снега  на носках лыж особенно велико. Таким образом, сильная закантовка на трассах с мягким снегом приводит к торможению. Поэтому на мягком снегу эффективнее использовать приемы соскальзывания. И напротив, карвинг на льду часто представляет собой настоящее скольжение на кантах практически без элемента сдвига. При этом большой угол закантовки также не мешает, поскольку лыжи не "погружаются" и  не возникает большого сопротивления на носках лыж. Кроме того, на льду боковые стенки не выполняют роль поверхности скольжения."

Германн Валльнер 


Сообщение отредактировал Maykl: 28 December 2018 - 14:26

  • 0

#124 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 December 2018 - 14:54

Тогда вес перегрузки поломает суставы) Это знает любой штангист) 

Рассказывай  сказки  про штангистов бабкам во дворе.  Лыжник не может  испытывать угловое ускорения, если реакция опоры проходит через центр. А ускорение он испытывает. Это даже невооруженным взглядом видно, не говоря уж об измерениях.

Ты поставь  эксперимент с похожими на Рейда условиями и опровергни. его А то теоретики от сохи болтать горазды. Такие, как ты и похожие на тебя, тысячи лет говорили, что Солнце вращается вокруг Земли, жгли людей на костре, пока им экспериментально не доказали обратное


  • 1

#125 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 December 2018 - 14:59

Рассказывай  сказки  про штангистов бабкам во дворе.  Лыжник не может  испытывать угловое ускорения, если реакция опоры проходит через центр. А ускорение он испытывает. Это даже невооруженным взглядом видно, не говоря уж об измерениях.

Ты поставь  эксперимент с похожими на Рейда условиями и опровергни. его А то теоретики от сохи болтать горазды. Такие, как ты и похожие на тебя, тысячи лет говорили, что Солнце вращается вокруг Земли, жгли людей на костре, пока им экспериментально не доказали обратное

Так ты подвесь на поясе,  вес равный перегрузке в повороте ( что б он еще болтаться туда сюда), и побегай с ним с горки сухой слалом )))  А потом расскажешь кто действительно теоретик) 


  • -2
    Возможен автобан! - Что это?
    Если сообщения Автора не старее 6 часовой давности набрали 5 минусов от различных Участников форума, то:
    2. Автор банится на 12 часов.Об этом он разнообразно уведомляется. Личка при этом работает, так что если что, то пишите админам.
    3. Если он второй раз за 24 часа попадает в АвтоБан то его банят на 36 часов.
    Сделано сие, для того чтобы не разрастались словесные перепалки и не культивировался троллинг.
  • Наверх

#126 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 December 2018 - 15:23

 

У проф спортсменов австрийцев карвинговый поворот начинается с легкого проскальзывания) 

 

"

                                                     Карвинг

 

    "Карвинг" означает прохождение поворотов с наименьшим возможным элементом сдвигаПереход от карвинга к чистому резанному повороту весьма неуловим, поэтому карвингом называют  прохождение поворотов и без элемента сдвига, то есть чисто резаный поворот,  когда вогнутая лыжа скользит вдоль канта по снегу.

 

 

И напротив, карвинг на льду часто представляет собой настоящее скольжение на кантах практически без элемента сдвига. При этом большой угол закантовки также не мешает, поскольку лыжи не "погружаются" и  не возникает большого сопротивления на носках лыж. Кроме того, на льду боковые стенки не выполняют роль поверхности скольжения."

Германн Валльнер 

 

Выделенное отвечает на все твои сомнения. 

Кроме того, мы рассматриваем высокую скорость

 

 

"При крутом склоне и недостаточно высокой скорости такой наклон с направлением вниз по склону приводит к падению. Спортсмены в такой ситуации начинают поворот с проскальзывания внутрь. 


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 December 2018 - 15:29

  • 0

#127 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 December 2018 - 15:26

Так ты подвесь на поясе,  вес равный перегрузке в повороте ( что б он еще болтаться туда сюда), и побегай с ним с горки сухой слалом )))  А потом расскажешь кто действительно теоретик) 

Объяснять тебе разницу между гирей и  перегрузкой бесполезно - не поймешь

Есть экспериментальный факт - лыжник вращается с ускорением. Этого достаточно, чтобы утверждать, что реакция опоры не проходит через ЦМ . СМИРИСЬ с реальностью


  • 1

#128 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 December 2018 - 15:40

Объяснять тебе разницу между гирей и  перегрузкой бесполезно - не поймешь

 

Тут понимать нечего) Что б противостоять перегрузке, горнолыжники работают со штангой) Соблюдая законы биомеханики, что б суставы не угробить.  А не на центрифуге как космонавты. 


  • -2
    Возможен автобан! - Что это?
    Если сообщения Автора не старее 6 часовой давности набрали 5 минусов от различных Участников форума, то:
    2. Автор банится на 12 часов.Об этом он разнообразно уведомляется. Личка при этом работает, так что если что, то пишите админам.
    3. Если он второй раз за 24 часа попадает в АвтоБан то его банят на 36 часов.
    Сделано сие, для того чтобы не разрастались словесные перепалки и не культивировался троллинг.
  • Наверх

#129 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 December 2018 - 15:55

 

Есть экспериментальный факт - лыжник вращается с ускорением. Этого достаточно, чтобы утверждать, что реакция опоры не проходит через ЦМ . СМИРИСЬ с реальностью

А чем он тогда давит в опору?) Фигня получается, по вашему давление идет под углом, который изначально не способен   создать четкого давления в лыжи. Не через бедро, голень и стопу. А выше или ниже оптимальной линии (вектора давления) суставов.  На грани сноса, будут скользить лыжи. Чуть потерял контроль резанного поворота и тут же упал. 

А реальность, она другая. Что боком, что резом, угол закантовки как был, так и не изменился.

 

 

 

Может в вашей консерватории чего нибудь поправить?)))


Сообщение отредактировал Maykl: 28 December 2018 - 16:03

  • 0

#130 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 December 2018 - 16:22

А чем он тогда давит в опору?) Фигня получается, по вашему давление идет под углом, который изначально не способен   создать четкого давления в лыжи. Не через бедро, голень и стопу. А выше или ниже оптимальной линии (вектора давления) суставов.  На грани сноса, будут скользить лыжи. Чуть потерял контроль резанного поворота и тут же упал. 

А реальность, она другая. Что боком, что резом, угол закантовки как был, так и не изменился.

 

 

Может в вашей консерватории чего нибудь поправить?)))

Опять теоретизирование твоей стороны ни на что не опирающееся, кроме как на фантазии..

Майкл, ты согласен, что лыжник от первого к третьему кадру вращается  по часовой стрелке по ходу движения вокруг оси параллельной ЛПС?. От первого ко второму кадру скорость вращения растет, от второго к третьему скорость уменьшается

Скажи только:согласен или не согласен?

5c262365c46ca_.jpg5c262377e2126_1.jpg5c26238983e07_2.jpg


  • 0

#131 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 December 2018 - 16:30

Опять теоретизирование твоей стороны ни на что не опирающееся, кроме как на фантазии..

 

 

От "фантазий" почему то устают мышцы ног, даже у Хиршера) Или это только у реальных лыжников, а у теоретиков вектор давления мимо лыжника проходит?)))


  • 0

#132 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 December 2018 - 16:32

 

Майкл, ты согласен, что лыжник от первого к третьему кадру вращается  по часовой стрелке по ходу движения вокруг оси параллельной ЛПС?. От первого ко второму кадру скорость вращения растет, от второго к третьему скорость уменьшается

Скажи только:согласен или не согласен?

 

С момента как он перешел в дрейф и опосля перешел в резаный, он полностью рушит ваше представление о спортивном повороте) 


  • -1
    Возможен автобан! - Что это?
    Если сообщения Автора не старее 6 часовой давности набрали 5 минусов от различных Участников форума, то:
    2. Автор банится на 12 часов.Об этом он разнообразно уведомляется. Личка при этом работает, так что если что, то пишите админам.
    3. Если он второй раз за 24 часа попадает в АвтоБан то его банят на 36 часов.
    Сделано сие, для того чтобы не разрастались словесные перепалки и не культивировался троллинг.
  • Наверх

#133 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 December 2018 - 16:44

От "фантазий" почему то устают мышцы ног, даже у Хиршера) Или это только у реальных лыжников, а у теоретиков вектор давления мимо лыжника проходит?)))

Я тебе задал вопрос. Ответь на него

Мышцы устают,  потому что  "вектор давления" раскладывается на две составляющие, если ты помнишь что это такое. Одна составляющая направлена от ЦМ на точку опоры, а другая , перпендикулярная, вращает вокруг это точки, подымая ЦМ от склона. Надеюсь ты не будешь спорить, что цМ поднимается между дугами

. Та, которая направлена от ЦМ на точку опоры намного больше той, которая вращает.

Вот у прыгуна в высоту такая же ситуация. Реакция опоры не проходит через ЦМ. 


  • 0

#134 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 December 2018 - 16:45

С момента как он перешел в дрейф и опосля перешел в резаный, он полностью рушит ваше представление о спортивном повороте) 

Был поставлен вопрос :вращается лыжник или нет? Не увиливай. Да или нет


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 December 2018 - 16:52

  • 0

#135 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 December 2018 - 16:54

 Таким образом, сильная закантовка на трассах с мягким снегом приводит к торможению. 

 

Так вот почему некоторые спортсмены говорят - чем меньше на кантах, тем быстрее. Они наверное по каше ездить привыкли )

Только непонятно, почему в переходе Вальнер проскальзывание называет тормозящим действием. Ну или переводчик.


  • 0

#136 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 December 2018 - 17:15

Там нет никакой квинтесенции. Он изучал - он изучил. Он хотел вычислять положение ЦМ анализируя положение частей тела - он вычислил. Он хотел построить некоторые зависимости, касающиеся ЦМ, в привязке к прохождению поворота - он построил.

Я же не знаю что вы там читали или не читали. Но если читали, то странной кажется ваша реплика

Да, по поводу работы Рейда все сказано правильно. Плюсанул.

Можно уточнить, что Рейд  получил данные о движении 18 характерных точек на теле каждого из спортсменов-участников.

По 18 звенной модели тела человека было вычислено положение ЦМ спортсменов в каждыймомент времени.

Путем численного дифференцирования были определены скорость и ускорение ЦМ спортсменов в каждый момент времени.

Из уравнения 2 закона Ньютона были определены в каждый момент времени движения величина и направление силы реакции опоры, которые действовали на спортсменов со стороны склона, при этом, сила сопротивления воздуха вычислялась обособленно по известной модели с использованием фактических геометрических данных тела лыжника.

Данные Рейда о величине и направлении силы реакции опоры, которые действовали на спортсменов со стороны склона,опровергают многие, если не все, утверждения ТС в видеоролике о спортивном повороте.

Отдельно путем обработки видеоматериала Рейд производил определение радиуса кривизны лыжи и угла закантовки лыжи.

Данные Рейда по величинам угла атаки лыжи при развитом карвинге также опровергают утверждения ТС в видеоролике.

 

Данные Рейда были получены примерно 12 лет назад при исследовании проездов молодых слаломистов с ФИС баллами от 13 до 32, занимавших на тот момент места между 1 и 6 в мировой классификации для своей возрастной группы.

5c20f4e8bd6b1_1.jpg


  • 2

#137 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 December 2018 - 17:24

Был поставлен вопрос :вращается лыжник или нет? Не увиливай. Да или нет

Было предложено провести личные практические эксперименты с весом равный перегрузке в повороте прикрепленный к торсу. 

Но ты все сливаешься и сливаешься в теоретизирование.  Теряю интерес к дискуссии. Поехал на нормальную тренировкуwink.png


  • 0

#138 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 December 2018 - 17:30

Было предложено провести личные практические эксперименты с весом равный перегрузке в повороте прикрепленный к торсу. 

Но ты все сливаешься и сливаешься в теоретизирование.  Теряю интерес к дискуссии. Поехал на нормальную тренировкуwink.png

Итак констатируем. Майкл - специалист в поднимании гирь, а в лыжах ничего не понимает.

Даже на примитивные вопросы ответить не может Совсем ничего. Иди, Майкл,  потренируйся,  все равно меня не достанешь по  числу побед. Я для тебя, как Стенмарк, такой же недостижимыйbiggrin.png . хотя ты Стенмарка, как и меня, сможешь сейчас обыграть


  • 0

#139 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 28 December 2018 - 19:02

Там нет никакой квинтесенции. Он изучал - он изучил. Он хотел вычислять положение ЦМ анализируя положение частей тела - он вычислил. Он хотел построить некоторые зависимости, касающиеся ЦМ, в привязке к прохождению поворота - он построил.

Я же не знаю что вы там читали или не читали. Но если читали, то странной кажется ваша реплика

Поменьше демагогии! Давайте цитату из работы по поводу ЦМ.

Если нет, то и не надо околесицу нести!


  • -2
    Возможен автобан! - Что это?
    Если сообщения Автора не старее 6 часовой давности набрали 5 минусов от различных Участников форума, то:
    2. Автор банится на 12 часов.Об этом он разнообразно уведомляется. Личка при этом работает, так что если что, то пишите админам.
    3. Если он второй раз за 24 часа попадает в АвтоБан то его банят на 36 часов.
    Сделано сие, для того чтобы не разрастались словесные перепалки и не культивировался троллинг.
  • Наверх

#140 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 28 December 2018 - 19:06

Вот пожалуйста  Изменение угла отклонения ЦМ от вертикали относительно лыж по мере движения по траектории

Сначала скорость изменения постоянна, это соответствует зоне разгруженного состояния, потом падает. Это означает, что в первой половине поворота, т.е при загрузке действует встречный вращающий момент на лыжника , останавливающий вращение лыжника в одну сторону и запускающий вращение в другую сторону. Очевидно, что этот момент растет по мере приближения к вершине кривой. Так же очевидно, что для создания такого вращающего момента реакция опоры должна проходить ниже ЦМ

5c25e0d10a000_.jpg

Я это даже коментировать не буду. Степаныч, вот каждое свое слово подтверждай и доказывай!


  • 0





Темы с аналогичным тегами Горные лыжи, карвинг, спорт, наука, биомеханика, резаный поворот, разгрузка, загрузка, ангуляция, центральная стойка

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных