X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Открытие новых технических элементов :)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 211

#121 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3536 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 12 November 2007 - 11:25

А вот мысль, исходя из предидущей цитаты Vintа
Действительно, разгрузка и последующий вход в поворот надо в комплексе рассматривать. Почему разгрузка в верх чаще на крутом используется?
Имхо потому что, заставить резать носок лыжи можно эффективнее мощным заклоном предварительно распрямленного корпуса. Распрямленный после разгрузки вверх корпус идет внутрь поворота и действует на носок лыжи как мощный рычаг.

Разгрузка подтягиванием ног под корпус (вниз)требует меньшего времени, но лыжи в следующий поворот из этого положения так мощно не загрузить, они скорее просто пробрасываются (выпускаются) в бок и закантовка идет больше за счет геометрии самой лыжи. На пологом такой закантовки достаточно.

На классике этот прием поэтому использовался не так часто-геометрия не позволяла.
Все больше разгрузка вверх:
Изображение
Сейчас большая часть поворотов проходит с разгрузкой вниз-геометрия лыжи позволяет. И на кинограмме Райха вниз разгрузка.
С терминологией сложностей мне кажется тоже нет. Подтягивание лыж под корпус, вместе со сгибанием корпуса в пояснице-разгрузка вниз.
Разгрузка вверх-не только распрямление ног (больше "стульчика"), но и одновременно распрямление корпуса в пояснице. Просто этот тип разгрузке реже сейчас используется, например в Зельдене в таких экстремальных поворотах:
undefined
undefined
Такую "затычку" на трассе ставят одну, две, а остальные простые ворота идут с разгрузкой вниз

Сообщение отредактировал samovar: 12 November 2007 - 12:51

  • 0

#122 AlMich

AlMich
  • Лыжебордеры
  • 391 сообщений
  • Город:С.Петербург

Отправлено 12 November 2007 - 13:24

...Давайте определим область значения очередного термина.
Растолкуйте плз., правильно ли я разумею, что:
- «разгрузка вверх»: явно видимые движения ж… вверх и частичное распрямление ног,
- «разгрузка вниз» - невидимые движения ж… вверх, но обязательное поджимание ног: коленки двигаются вверх (в сторону подбородка)?

Сначала надо определить, что понимается под верхом и низом. С одной стороны - это движения, которые фиксируются по линиям перпендикулярным плоскости склона. С другой стороны, как предлагает ЛеМастер, это движения по направлению действия результирующей силы. Может и еще какие направления можно выделить.
По поводу сгибания ног. Вот картинка Паландера со вчерашнего этапа: Изображение

Поворот закончен, далее надо делать разгрузку, перецентровку и т.п.
Ясно, что внешнюю ногу можно только сгибать, а внутреннюю только разгибать или оставить согнутой.

Если рассматривать движение ЦТ по отношению к склону, то ясно, что после любого типа разгрузки он пойдет вверх.

В направлении действия рез. силы уже, вроде, возможны варианты:
- если внешняя нога сгибается, а внутренняя остается согнутой, то расстояние от ЦТ до опоры на внешней ногеуменьшается, поэтому это вроде и есть разгрузка вниз.
- если внешняя нога сгибается, а внутренняя разгибается, то то расстояние от ЦТ до опоры на внешней ноги не может увеличиваться, поэтому разгрузки вверх не получить. С другой стороны, если внутренняя нога разгибается активно и несет нагрузку, происходит отталкивание ею от склона и расстояние от ЦТ до опоры на внутренней ноге увеличивается, следовательно возникает разгрузка вверх.
Мне кажется, что надо "копать" в этом направлении, т.е. рассматривать направления верх низ по ЛеМастеру, а также выделять варианты загрузки лыж (внешняя/внутренняя) и варианты с разгибанием внутренней ноги.
  • 0

#123 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3536 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 12 November 2007 - 13:37

Мне кажется:
Если Паландер разогнет внутреннюю ногу и распрямит корпус в пояснице это будет разгрузка в верх.
Если Паландер согнет наружную опорную ногу не распрямляя корпус-разгрузка вниз

Сообщение отредактировал samovar: 12 November 2007 - 13:38

  • 0

#124 AlMich

AlMich
  • Лыжебордеры
  • 391 сообщений
  • Город:С.Петербург

Отправлено 12 November 2007 - 13:42

Так а я про что? Только надо учитывать распределение загрузки по лыжам.
Корпус, IMHO, вообще вторичен, все делается ногами
  • 0

#125 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3536 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 12 November 2007 - 13:44

Не только ноги, корпус принципиален имхо, иначе передне-задний баланс нарушается

Сообщение отредактировал samovar: 12 November 2007 - 13:49

  • 0

#126 AlMich

AlMich
  • Лыжебордеры
  • 391 сообщений
  • Город:С.Петербург

Отправлено 12 November 2007 - 13:54

Вот именно - распрямил корпус, баланс и нарушился :smile:
  • 0

#127 Семенсеменыч

Семенсеменыч
  • Лыжебордеры
  • 394 сообщений

Отправлено 12 November 2007 - 13:58

AlMich, все совершенно верно и понятно! потому как "по ЛеМастеру" = по физике

Корпус действительно вторичен, но движение корпуса тоже может создать разгружающий импульс, ну или во всяком случае добавить к создаваемому ногами

баланс - это уже другой вопрос...

Сообщение отредактировал Семенсеменыч: 12 November 2007 - 14:00

  • 0

#128 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3536 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 12 November 2007 - 14:00

Есть всеже распрямление корпуса при разгрузке вверх-даже на вышеприведенных здесь роликах из Зельдена под кинограммой Стенмарка. А вот при разгрузке вниз нет-даже еще больше складываются лыжники в пояснице

движение корпуса тоже может создать разгружающий импульс

+1

Сообщение отредактировал samovar: 12 November 2007 - 14:02

  • 0

#129 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3536 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 12 November 2007 - 17:57

Про активность заклона. Мне представляется, что активный заклон как раз после разгрузки вверх-распрямленный корпус активно-мощно в начале поворота загружает носки лыжи, что необходимо в закрытых крутых поворотах.

А пассивный после разгрузки вниз-ноги на канты сбоку от корпуса поставь-они сами за счет геометрии пассивно в поворот пойдут - а на пологом и не нужно лишнего передавливания лыж

Сообщение отредактировал samovar: 12 November 2007 - 18:02

  • 0

#130 ТриИксL

ТриИксL
  • Лыжебордеры
  • 54 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2007 - 23:53

По данному кадру Паландера, по-моему, еще рано говорить о разгрузке.
Разгрузка, как я понимаю, не просто уменьшение давления на лыжу, а уменьшение до нуля.
Разгибать внешнюю некуда, просто сгибать – не получится. Необходимо смещение ЦТ от склона (в сторону нового поворота), переход на более «плоские» лыжи, в позу той самой птицы, которая присела. (люблю Питерский форум за емкость фраз). Это, безусловно, приведет к уменьшению нагрузки, уменьшению радиуса поворота, но еще не к разгрузке. С этого момента появляется выбор (если появляется): вверх или вниз.
  • 0

#131 AlMich

AlMich
  • Лыжебордеры
  • 391 сообщений
  • Город:С.Петербург

Отправлено 13 November 2007 - 00:12

Если говорить про "позу птицы", то там уже нет необходимости делать разгрузку - птица уже разгружена и приступает к перецентовке. Потом, в конце поворота радиус оного не уменьшают, а увеличивают, да и как ты уменьшишь радиус поворота переходом на более плоские лыжи, т.е. уменьшив угол закантовки?

Я сейчас смотрю, покадрово, видео со вчерашнего слаломного этапа - похоже там еще и другие "механизмы" задействуются, чтобы сделать разгрузку, кроме сгибания разгибания ног.
  • 0

#132 ТриИксL

ТриИксL
  • Лыжебордеры
  • 54 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 November 2007 - 00:21

Писать оказалось тяжелее, чем проговорить... описался, конечно, радиус увеличивается. А "птица" как раз принимает позу перед полетом, рассуждая с какой разгрузкой ей взлететь.
  • 0

#133 AlMich

AlMich
  • Лыжебордеры
  • 391 сообщений
  • Город:С.Петербург

Отправлено 13 November 2007 - 00:33

IMHO - не верно. Для чего вообще нужна разгрузка? Она нужна, чтобы преодолеть силы возникающие в процессе поворота и придавливающие лыжи к склону. В этом смысле, любой коплекс движений позволяющий уменьшить эти силы и есть разгрузка, этому также может способствовать рельеф склона, но нам сейчас этот случай не интересен. Чтобы "дойти" до позы птицы надо сделать ряд движений, которые позволят снизить давление на лыжах и уменьшить угол закантовки, а это и есть разгрузка.
  • 0

#134 Семенсеменыч

Семенсеменыч
  • Лыжебордеры
  • 394 сообщений

Отправлено 13 November 2007 - 00:42

а про какую это "птицу" ? - это что-то типа промежуточного положения, когда лыжник "парит" на обеих плоских разгруженных лыжах?
  • 0

#135 AlMich

AlMich
  • Лыжебордеры
  • 391 сообщений
  • Город:С.Петербург

Отправлено 13 November 2007 - 00:53

Да.
  • 0

#136 vint

vint
  • Лыжебордеры
  • 332 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 November 2007 - 00:57

Сначала надо определить, что понимается под верхом и низом. С одной стороны - это движения, которые фиксируются по линиям перпендикулярным плоскости склона. С другой стороны, как предлагает ЛеМастер, это движения по направлению действия результирующей силы. Может и еще какие направления можно выделить.

Можно, например: направление вектора силы притяжения луны.
Зачем так все усложнять: мы рецензируем ЛеМастера или обмениваемся мыслями на конфе? Неужели в процессе движения по трассе (склону) найдется г/лыжник, способный мысленно представить в данное мгновение положение (ориентацию) результирующей силы в трехмерном пространстве?

... Для чего вообще нужна разгрузка? Она нужна, чтобы преодолеть силы возникающие в процессе поворота и придавливающие лыжи к склону.
... любой коплекс движений позволяющий уменьшить эти силы и есть разгрузка,
...снизить давление на лыжах и уменьшить угол закантовки, а это и есть разгрузка.

По-моему аналогично понятиям разгрузка «вверх» или вниз» пришла пора определиться что понимается под термином «разгрузка».

Сообщение отредактировал vint: 13 November 2007 - 00:58

  • 0

#137 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 November 2007 - 01:27

По поводу предложенного ГБ варианта с движением центра тяжести вниз за счет усилий сгибателей задней поверхности бедра - это никак низя [-X За счет усилий этих мышц можно только подтянуть голени к жопе. Если сделать это резко, то задники лыж поднимутся, а корпус откинется назад - поскольку центр тяжести (он же и центр всех вращений) находится в той же жопе.

Кстати, как раз по последней причине движения корпуса весьма важны. Допустим, лыжник подтягивает колени к груди - что делает корпус? А он в этом случае поворачивается вокруг центра вращений (жопы) навстречу ногам (наклоняется вперед). А если из "сложенного" положения резко распрямить спину? А тогда бедра пойдут вниз, поворачиваясь вокруг того же самого. И при боковых движениях корпус и ноги вращаются вокруг центра тяжести зеркально: быстро согнулся вбок в пояснице - ноги пойдут навстречу, давление уменьшится, разогнулся - ноги пойдут вниз.

Насчет "птицы" - это точно =D>

Между прочим, AlMich, на "классической" картинке samovara (вверху 7 страницы), как раз и есть то положение при сопряжении поворотов, которое тренеры называли "пикой" (Стенмарк, например, применял его очень часто). Не отсюда ли тот самый джавлин вырос?
  • 0

#138 Семенсеменыч

Семенсеменыч
  • Лыжебордеры
  • 394 сообщений

Отправлено 13 November 2007 - 01:50

Неужели в процессе движения по трассе (склону) найдется г/лыжник, способный мысленно представить в данное мгновение положение (ориентацию) результирующей силы в трехмерном пространстве?


Её не нужно мысленно представлять, она физически ощущается

По-моему аналогично понятиям разгрузка «вверх» или вниз» пришла пора определиться что понимается под термином «разгрузка».


прямо над этими вашими словами приведенная вами же цитата в которой все ясно определено
  • 0

#139 ТриИксL

ТриИксL
  • Лыжебордеры
  • 54 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 November 2007 - 14:23

«птица», присевшая – имелось ввиду не парящая, а именно присевшая пос-@ть.
Необходимость уменьшить давление возникает не только для перекантовки. Разгрузка, как я понимал до сего момента, это не просто уменьшение давления и возможность переваливания с канта на кант с постепенной «доводкой» до потребного угла закантовки. Разгрузка – нулевое давление – необходима, чтобы в новый поворот входить с носка и сразу с необходимым углом закантовки.
По поводу отталкивания: почему это понятие ассоциируется с выпрямлением ног? Раз что-то делать, так от души? Чем больше скорость, тем меньше нужно то импульсивное отталкивание; порой оно настолько мало, что сам ЦТ не поймет, куда он пошел: вверх или вниз.
IMHO , отслеживать колебание ЦТ вообще лишено смысла. Часто на роликах, демонстрирующих разгрузку вниз (особенно в свободном катании) используется отдача лыж, при чем носки в воздухе, а пятки «бороздят». В итоге в новый поворот вход не с носка, внешняя лыжа недостаточно кантуется вплоть до проскальзывания. Где скорость будет выше: где ЦТ ушел на несколько см выше, или где с низким ЦТ ратрачат?
  • 0

#140 AlMich

AlMich
  • Лыжебордеры
  • 391 сообщений
  • Город:С.Петербург

Отправлено 13 November 2007 - 15:15

.. Разгрузка – нулевое давление – необходима, чтобы в новый поворот входить с носка и сразу с необходимым углом закантовки. ...

Для вхождениия с носка не требуется нулевого давления. Для этого требуется комплекс движений называемых перецентровка и какой-то прием закантовки (коленом, бедром, заклон).
Пример - начинаем движение на плоских лыжах по линии ската в равновесной стойке. Давление равно собственному весу, тем не менее мы можем легко войти в поворот, осуществляя перецентровку на носки и заклон. Аналогично делается из траверса.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных