Сообщений в теме: 359

[SCHIZO]

SCHIZO, если частный случай, тогда согласен. Но ведь возможен и другой частный случай, когда радиус лыж меньше 10-12 м, разве нет?

Меньше радиус - меньше угло закантовки или наклона голени, больше чем радиус поворота - угол закантовки больше.
Вобщем то я особо не силен в ски-геометрии но кажется что радиус бокового выреза это совсем не радиус поворота и сравнивать их величины можно лишь условно.

[vint]

Наверно я некорректно «задал» условия задачи, поэтому создалось впечатление, что речь идет об относительно частном случае. Главная задача: описать (для начала перечислить) набор движений/элементов обязательных/необходимых для поворота на «карвах» в слаломе.
Поэтому было предложено начать с «самого начала».

Из высказанных мнений получается, что вход в поворот делается за счет «перекладки» «частей тела», наклонов относительно склона (соответственно – закантовки) и т.д., но без разгрузки (в общем понимании: «вверх» или «вниз»).

Это я к тому, чтобы «отсечь лишние элементы» (может даже атавизмы).

Почему, на мой взгляд, стоит определить «перечень». Поворот на трассе слалома у спортсменов занимает меньше секунды. Отработка качественных поворотов без внятного «набора инструментов» напоминает сказку: «пойди туда, не знаю куда (зачем), сделай то, не знаю, что (для чего)». И когда на форумах идет обсуждение элементов/тех.приемов, то никогда никто не рассматривает их в контексте всего «набора».
Например, тема «Разножка»: ГГ сказал … И что? Разговор дошел, до «мешают ли коленки» (образная гипербола). В итоге обсудили "одну треть дуги" как будто это весь поворот.

SCHIZO
Почему я «привязался» с разгрузкой. Если посмотреть прохождение трасс лидерами WC, то очень заметно, что:
- пятки ГЛ «проводят много времени» в воздухе,
- «вылет из дуги» в следующий поворот также обеспечивает разгрузку.
Не получается ли, что говоря о необязательности разгрузки, речь идет о частном случае?

[Skipper]

vint, во-первых, говоря о ненужности разгрузки в данном случае, я подчеркиваю: "потому что вход в поворот происходит с прямой". Мы, по-моему, начали с предположения, что лыжник стартовал, проехал 15 м и собирается повернуть?
Во-вторых, задача "описать (для начала перечислить) набор движений/элементов обязательных/необходимых для поворота на карвах в слаломе" принципиально отличается от заявленной выше.
По-моему, тут, к сожалению, опять ничего не выйдет, поскольку таких движений при разных ситуациях на трассе имеется великое множество. Если ты снова повторишь, что это, дескать сразу со старта, мне опять придется задать те же вопросы: где стоит вторая (и даже третья) вешка, какой рельеф, какой снег, в каких номерах стартуем и т.д.
Далее, почему опять появилась привязка к спортивной технике, а именно к слалому? Кстати, как раз в слаломе поворот может длиться и 1/3 секунды, и меньше.

Что ты, собственно хочешь получить? Ну будет у тебя список из 100 движений - и что ты с ним будешь делать? Хочешь разработать новую методику тренировок в слаломе? Придумать программу для робота-лыжника?
Лучше бы ты, все-таки, пояснил свою идею в целом, а мы бы хором подумали, как ее половчее осуществить. Может, список и не нужен вовсе?

[vint]

Мне думается, что на самом деле основных движений/элементов для выполнения поворота и десятка не наберется.
Начальная задача их перечислить.
Например: разгрука, перецентровка, наклон «к центру дуги», закантовка, разножка и т.д..
Т.е. я предлагаю определиться на каких базовых приемах/элементах/движениях «держится» поворот. Поэтому, начав с нуля, предполагалось, что с первым движением будет обозначен первый базовый элемент. Но я не учел, что на нашем богатом языке каждый изъясняется по-своему и не всегда понятно для других.
Не придирайтесь пока к терминам, с ними тоже определимся по мере необходимости.

Главная идея - просветительская. Чем больше «на горе» будет процент «умелых» г/лыжников, тем самому безопасней будет (частный случай).
Создадим «таблицу умножения» и начнем «стоить систему». Глядишь «трактат» создадим: типа ГГ-2.
Тренировочные методики (кроме реабилитационных) дело не хитрое, знать бы что тренировать.
Вы оба возможно не обратили внимание на то, что уже написали полглавы «Рекомендации».

[Skipper]

Не, vint, тут, по-моему, все не так просто. Взять, например, ту самую разножку: она может быть пассивной (лыжи так сами становятся) или активной (я ее делаю специальным усилием). То же самое с наклоном к центру поворота: тушка может смотреть точно к центру поворота, в точку, спереди от него, или в точку, сзади от него. Плюс к тому, она, тушка может на разных фазах смотреть в разные точки, т.е. описывать некоторую кривую.
Со всеми остальными элементами - то же самое. А если взять движения, связанные с распределением нагрузки между лыжами, то их одних наберется с десяток. Кстати, как их называть - тоже не известно.
Самое здесь интересное, что существует еще и классическая техника, и не только на классических лыжах, а и на карвах тоже. В слаломе, допустим, она уже не нужна, а свободному катальщику никуда без классических приемов не деться (если, конечно, он хочет хоть иногда вылезать с вельвета)
Но если взять, например, закантовку, то на карвах и на классике, она происходит по-разному. То же с перецентровками всякими - например, смещение назад приводит к разным результатам, в зависимости от того, насколько интенсивно выполняется, и на каких лыжах.
А коньковый шаг? Он может использоваться для движения по прямой, а может - и для поворота, причем, на классике и на карвах такой поворот делается по разному.
Эх, да что тут говорить

Список составить, конечно, попробую. По крайней мере, может, хоть названия для всего этого придумаем. А может, и не придумаем.

Чтобы все, вставшие на лыжи, умели кататься - это я двумя руками ЗА. Только чегой-то сомневаюсь, что здесь поможет "таблица умножения". Если катальщик не хочет учиться кататься, то это не из-за отсутствия таблицы, по-моему, а потому, что не видит в этом пользы для себя. Это драма душевная, а не умственная

[Victor Pomortseff]

Вобщем то я особо не силен в ски-геометрии но кажется что радиус бокового выреза это совсем не радиус поворота и сравнивать их величины можно лишь условно.

С некотрой долей точности можно считать, что на жестком склоне, если лыжа идет по дуге без срыва, то радиус дуги оценивается как произведение собственного радиуса лыжи на косинус угла закантовки.

[SCHIZO]

Skipper, vint, есть какие то общие принципы, но они настолько общие что детально их лучше не описывать. Люди порой очень невнимательно читают. Может получится в случае как с упражнением Дубенецкого - люди будут думать что это и есть правильно, всегда и везде, и тупо копировать, хотя на самом деле упражнение лишь дает понимание того как выглядит на мышечном уровне закантовка и скручивание.

При входе в поворот, разгрузка скорее следствие чем цель, даже если это не первый поворот в серии. Можно обойтись вообще без нее но лучше применять потому что если она выполнена координировано (не быстро и не медленно, а в пору), с началом ведения дуги лыжи будет гораздо проще контролировать. В зависимости от вида сгибание может быть выполнено либо только ногами либо всем телом, чем более быстрые движения надо выполнять тем меньше мышц и суставов надо задействовать.

Перейдем ко второй фазе - ведение
На входе в поворот лыжник согнулся (а не сделал разгрузку), и как только он начинает разгибаться начинается фаза ведения дуги поворота. На всем ее протяжении нельзя допускать уступающих движений. Продольная загрузка плавно меняется от передней к центрально-задней по ходу движения по дуге. Тело и пояс нижних конечностей действуют максимально независимо, обеспечивается это скручиванием в пояснице, тазобедренных и коленных суставах. Тело продолжает идти по траектории заданной на входе в поворот, а лыжи по дуге определенной усилиями приложеных к их геометрии. Смещение ЦТ внутрь поворота в этой фазе максимальное.

Фаза ведения заканчивается тогда когда заканчивается разгибание и начинается разгрузка для выхода из поворота.

Сообщение отредактировал SCHIZO: 13 September 2007 - 08:43

[Skipper]

SCHIZO, я, вроде, въехал в идею vintа, и она мне кажется интересной. По крайней мере, так, по-моему, еще никто не пробовал. Собираюсь попробовать составить список элементов (не приемов), а также самостоятельных движений. Заодно попробую указать область их применений и приблизительное назначение. Если получится - может оказаться интересно, ну а не получится - переживем как-нибудь
Ты бы тоже попробовал с этой стороны. Кто знает, а вдруг? Действительно, про приемы и стили уже надоело, а тута! Простор открывается.

Э, Victor Pomortseff, косинус - это, конечно, штука хорошая, но какая-то она, понимаешь... не того Ну не греет как-то

[SCHIZO]

А я не въехал. И непонимаю что в данном контексте подразумевается под "элементом" а что под "приемом" и какая между ними разница. Прием это способ выполнения элемента? Или же элемент всего лишь составляющая приема?

Поворот - элемент или прием? Стойка? Оптракен? Авальман? Бакраж? Проскальзывание? Плосское/резаное ведение лыж? Что есть что? Например и стойку и ведение лыж можно считать элементами техники г/л спорта с таким же успехом как и поворот. Но в то же время поворот (изменение направления движения), оптракен, авальман, (способы преодоления препятствий в движении) и бакраж (остановка) можно считать приемами. Непонятная классификация получается поворот и там и тут... Непорядок.

Самостоятельные движения имеют смысл только в строго определенном двигательном контексте и отдельно, не описав предварительно и досконально сам контекст, их рассматривать бессмысленно. К тому же может быть бесконечное число вариантов двигательных контекстов. Поэтому проще обозначить принципы чем все перечислять и классифицировать.

Сообщение отредактировал SCHIZO: 13 September 2007 - 15:25

[Морской морж]

КОЛЛЕГИ!
Все теперь валим сюда
https://forum.ski.ru...mp;#entry125417
50 ГОЛОСОВ - ЭТО СИЛА!
Уже диагноз готов, осталось статистику набрать

[vint]

Кажется дело пошло.

Skipper, SCHIZO
Не углубляясь в фазы поворота, получается что:
- наклон «во внутрь дуги»,
- разножка,
- разгрузка,
– закантовка,
базовые составные элементы (назовем пока так) поворота или «инструменты», позволяющие его «конструировать» (как удобнее).
Что-нибудь добавим к перечисленному?
Про центровку предлагаю пока не говорить – она сразу «уводит в многовариантную среду».

Если каждый из нас использует непонятную другим терминологию, давайте назовем «перечень» хоть кубиками (временно), из которых складывается фигура (поворот).
Вариантов полученных фигур может быть много, смотря как кубики складывать, но пока не будем в это углубляться.
Причем, можно включать в «перечень» необязательные базовые «кубики», которые то применяются, то нет. Позднее начнем разбираться, когда и при каких условиях.
Например (возможно), наклон коленей или разворот корпуса.

По поводу разгрузки, улучшающей контроль довольно интересно, но это следующая стадия описания целесообразности, эффектов, сочетаний с др. «кубиками», а мы еще не составили «базовый списочек».

[vint]

ГБ

Мы вроде не о женщинах.

[Skipper]

vint, во-первых, без женщин все одно никуда не деться
А во-вторых, подожди с базовыми элементами. Тут как раз кой-чего, вроде, получается, только малость подумать надо

SCHIZO, насчет того, что "проще обозначить принципы" - тут ты, по-моему, сильно не прав. Ведь каждый год по 3-4 раза беремся принципы обозначать, а кончается каждый раз ничем - либо все начинаем переругиваться, либо хором вспоминаем учебник физики за 6 класс
Насчет движений, элементов и пр. я полагаю так (может, и ошибаюсь): движения - они и есть движения. Например, шевеление палками или то же самое сгибание коленей, как таковое. Из движений получаются технические элементы, и когда они освоены, то выполняются рефлекторно, как одно сложное движение, например, разгрузка, закантовка, знаменитый заклон и т.д. Из элементов можно строить приемы. Но приемы, с внутричеловеческой точки зрения, реализуют цельные двигательные стереотипы, т.е. системы последовательных движений, выполняемых без контроля сознания.
То, что предлагает vint, оно, по-моему, интересно хотя бы потому, что нет печального опыта обсуждений в этом ключе. Ну а не получится - так и хрен с ним, переживем

[SCHIZO]

Кажется дело пошло.

Skipper, SCHIZO
Не углубляясь в фазы поворота, получается что:
- наклон «во внутрь дуги»,
- разножка,
- разгрузка,
– закантовка,
базовые составные элементы (назовем пока так) поворота или «инструменты», позволяющие его «конструировать» (как удобнее).
Что-нибудь добавим к перечисленному?
Про центровку предлагаю пока не говорить – она сразу «уводит в многовариантную среду».

Если рассматриваем поворот то без фаз не обойтись. Наклон не что иное как следствие ведения ЦТ по наиболее оптимальной траектории. Разножка - бред, особенно в контексте другого печально известного топика. Разгрузки я знаю минимум три варианта (разной степени агрессивности) и применяются они в разных условиях, не только в повороте. Закантовка они и на траверсе будет закантовкой....

Разумнее все же будет не "конструировать велосипед", а разобрать то что есть на самом деле и раскрыть способы выполнения.

Skipper, лучшее понимание принципов приводит к тому что каждый сезон техника становится более совершенной и возникают новые споры Ну например: меньшее отклонение ЦТ от центральной линии спуска или меньшие вертикальные колебания ЦТ позволяют быстрее пройти трассу. Принцип? Да! А как его реализовывать это уже другой вопрос (разгрузка в нужные моменты, вынос ЦТ внутрь поворота, авальман). Или взять например широкое ведение в которое некоторые не верят: поставив лыжи в оптимальное положение можно сократить объем мышечной работы и получить меньшее утомление... И т.д. Все объективно и доказуемо.

[Skipper]

Э нет, SCHIZO, массовый-то катальщик с каждым годом катается все хуже и хуже

[Zef]

Ниасилил - многа букав! И главное - все вновь вступающие в дискуссию в 1111раз пилят те же опилки.

Ну, почитайте форум: про технику поворота на крутом и на пологом, и про загрузку внешней/внутренней лыжи, и про разгрузку вверх/вниз, и про прыжок, заступ, динамический занос на крутизне здесь все жевано-пережевано!

[SCHIZO]

Ниасилил - многа букав! И главное - все вновь вступающие в дискуссию в 1111раз пилят те же опилки.

Ну, почитайте форум: про технику поворота на крутом и на пологом, и про загрузку внешней/внутренней лыжи, и про разгрузку вверх/вниз, и про прыжок, заступ, динамический занос на крутизне здесь все жевано-пережевано!

+1

На то он и форум

[vint]

SCHIZO
Если я считаю, что владею «поворотом», но не могу разложить его «по полочкам», то окружающие вправе считать, что я слишком самоуверен.

На мой взгляд, все споры на форумах в этой области либо о теоретических ситуациях, либо вокруг одного «кубика», и с добавлением к нему «динамики» ЦТ получается с виду очень «научное толкование».
Порой после очередного диспута на форуме выйдя на горку, наблюдаешь картину: ГЛ на ширине плеч и вход в поворот на внут.лыже. Глядя на таких «технарей» собирающих ГЛ по склону жена однажды выдала: «катание на внут.лыже может привести к потере обеих».

На это многие могут сразу сказать: ну конечно, заставь дурака богу молиться … Но почему человек дурак, если его поворот имеет набор лишь из двух «движений» потому, что в голове нет ясной картины «остального перечня», но есть понимание, что чего-то нехватает. В итоге появляется вопрос на форуме. А заканчивается тем, что вопрошающий в итоге перестает понимать «научную глубину мыслей» бывалых г/лыжнегов и «отступает» или «бывалые» устают от его «упертости».

Ну, почитайте форум: про технику поворота на крутом и на пологом, и про загрузку внешней/внутренней лыжи, и про разгрузку вверх/вниз, и про прыжок, заступ, динамический занос на крутизне здесь все жевано-пережевано!

Zef
Обсуждения «техники поворота» на разных форумах довольно интересны, НО!
Вы думаете что хотя бы 20% г/лыжников умеют «разгружаться»: приседают, приседают (быстро, медленно), а толку … Кто-нибудь хоть раз рассказал «письменно», в чем разница между стоянием босиком на весах или прыжками с прыгалками в кроссовках и «разгрузкой» в г/л ботах.
Самое интересное, что если собрать отдельные высказывания на форумах, то можно «выстроить» эту «всю технику» почти «от печки», но к сожалению – лишь почти.
Если так все пережевано, пора бы «выплюнуть», тем более всего-то 5-10 слов (даже не выражений) - «асиливать букавы» полегше.
Почему-то, несмотря на широкое пользование инетом, процент лыжнегов, осознано делающих повороты (не плугом), на горке не растет.

Попробуйте перечислить «кубики» из которых строиться поворот. Увидите, уже на этой стадии возникнут полярные взгляды.
_________________

9-ти месячныые курсы обучения стюардесс, лекция:
Преподаватель: "Запишите: пустой контейнер - это контейнер в котором ничего нет"
(Это не шутка, но быль)

[Руприхт]

Для кого будем кубики рисовать?

Полный чайник - ни когда , ни каким видом спорта не занимался, курит, пьёт 3 раза в неделю. Лыжи видел в кино про Джеймса Бонда. Кататься надо по статусу, начальство одобряет.

Получайник - в далёком детстве занимался бальными танцами. Встал на лыжи, потому, что на склоне много красивых девушек.

Не чайник - занимался в школьной секции спортом. На данный момент об этом забыл. В горные лыжи позвали продвинутые друзья.

Бывший спортсмен - занимался в детстве серьёзно спортом, успехов не достиг,бросил. Начал кататься , чтобы быть в форме, доказать себе, что может.

Бывший спортсмен разрядник - долго упирался- оно мне надо? Попробовал - понравилось за (скорость, адреналин, стало быстро получатся поворачивать и т.д)
Кому какие кубики и за какое время?

[Хрю]

А как такой вариант?

1. Курит, пьёт, фигачит по мере возможностей, трасса с вешками не ... волнует. Никого не напрягает, поворачивает с любым радиусом в независимости от лыж и состояния и крутизны склона. По жизни - фигачит на каяке всякие горные речки.

2 и далее.. ???