Сообщений в теме: 43611

[rzuev]

Давай смотреть по пунктам.  Что не согласуется с тезисами ГГ

1. Загрузка производится  не высоко над ЛПС

2. Закантовка , которая создается в безопорном состоянии не сопровождается ростом давления

3Перед началом загрузки степень выпрямления внешней ноги точно такая же к и при максимуме закантовки, т.е угол закантовки  регулируется не внешней ногой, а связан совсем с другими механизмами. Ну и дуга не ведется не  в ПОЛОЖЕНИИ Заклона. Это надо смотреть анфас. Но мы знаем, что там есть ангуляция. Т.е нет признаков заклона, соответствующих описанию ГГ

И да такую картину можно найти у лыжников того века, у того же Стенмарка. т.е это никакая не современная техника

 

 

1,2 - это частыне случаи

3 - ГГ не утверждал такого, угол закантовки у него не регулируется внешней ногой, угол закантовки регулируется степенью заклона, который сопровождается распрямлением внешней ноги и этими двумя действиями регулируется прогиб лыжи 

 

т.е. заклон причина - остальное следствие

 

А теперь все таки давайте почитаем что у него написано)

 

и сравним с Хиршером:  прямая внешняя сторона тела, прогиб регулируется распрямлением ноги, заклон сопровождается распрямлением внешней и сгибанием внутренней.

[Гойко Митич]

1. Да

 

2. а) увеличение прогиба не обязательно сопровождается увеличением угола закантовки и на видео с Хиршером это видно б) разгибание ноги и тем самым регулирование прогиба лыжи, это то, что сопровождает заклон, т.е. заклоном (углом) и, как следствие, разгибанием ноги регулируется прогиб лыжи. Все четко.

 

3. Да, ну и что. Это единственная неточность в описании заклона, оно не включает в себя безопорный транзит. Но при этом увеличение давления, до значения, пропорционального углу закантовки, произойдет при контакте со склоном. Т.ч. это не противоречие, а так, твоя придирка.

 

4.  Да, но это не противоречит ГГ, так, несколько дополняет.

2.во первых речь у ГГ идет о текущем повороте, а не о входе в поворот. Т.е едешь по дуге и хочешь уменьшить радиус поворота на уже загруженной лыже

во-вторых нога не выпрямляется, а скорее наоборот слегка сгибается амортизируя, нарастающую нагрузку, Нога выпрямлена перед загрузкой

3. Это принципиальная разница, т..к при загрузке выше ЛПС  работает совсем другой механизм входа в поворот

4. Дополняет, в результате чего заклон, введенный ГГ, перестает быть элементом именно современной техники. Он был всегда

[rzuev]

лыжа уже закантована и разгибание  произойдет по желтой линии.  ЦМ получает дополнительное  ускорение по желтой линии и будет удаляться от лыжи.  Составляющая вдоль черной линии добавляется к скатывающей силе, проекции силы тяжести на склон

ну и что?

ускорение ЦМ не вниз

да и какое это имеет значение...

[rzuev]

2.во первых речь у ГГ идет о текущем повороте, а не о входе в поворот. Т.е едешь по дуге и хочешь уменьшить радиус поворота на уже загруженной лыже

во-вторых нога не выпрямляется, а скорее наоборот слегка сгибается амортизируя, нарастающую нагрузку, Нога выпрямлена перед загрузкой

3. Это принципиальная разница, т..к при загрузке выше ЛПС  работает совсем другой механизм входа в поворот

4. Дополняет, в результате чего заклон, введенный ГГ, перестает быть элементом именно современной техники. Он был всегда

2. вход в текущий - это тоже текущий, я не понимаю к чему ты клонишь, угол закантовки уже загруженной лыжи регулируется углом наклона голени, при заклоне угол наклона голени обеспечивается наклоном всего тела, в чем вопрос? угол заклона увеличивается, что сопровождается разгибанием внешней и сгибанием внутренней, вот тебе и регулировка прогиба распрямлением ноги через увеличение угла заклона

 

3. не принципиально совершенно, т.к. ангуляция не используется - а только это и принципиально

 

4. ну и что? у Хиреша заклон? Заклон.

Сообщение отредактировал rzuev: 16 December 2019 - 16:00

[bav53]

а как загрузка до лпс погасит скорость? 

По тому же принципу, что вращающийся в вертикальной плоскости вокруг неподвижной точки шарик тормозится при подъеме, имеет 0-е ускорение в верхней и нижней точках траектории, и ускоряется при опускании. Имеется в виду линейная скорость вдоль траектории. Если теперь добавить сопротивление движению по траектории, то вверху и внизу, вместо точек с 0-м ускорением , получим зоны торможения. Ширина зон зависит от силы сопротивления. От того, что плоскость наклонная, принципиально ничего не меняется.

Сообщение отредактировал bav53: 16 December 2019 - 15:59

[Гойко Митич]

1,2 - это частыне случаи

3 - ГГ не утверждал такого, угол закантовки у него не регулируется внешней ногой, угол закантовки регулируется степенью заклона, который сопровождается распрямлением внешней ноги и этими двумя действиями регулируется прогиб лыжи 

 

т.е. заклон причина - остальное следствие

 

А теперь все таки давайте почитаем что у него написано)

 

и сравним с Хиршером:  прямая внешняя сторона тела, прогиб регулируется распрямлением ноги, заклон сопровождается распрямлением внешней и сгибанием внутренней.

Угол закантовки  регулируется степенью заклона, а степень заклона регулируется внешней ногой. это однозначно. Внешняя нога решает какому углу заклона быть 10 градусов, 15, 50. Это если по ГГ конечно. Он же прямо пишет, надо увеличить прогиб лыжи -выпрями ногу

Главное, что увеличение угла закантовки не сопровождает я ростом давления , а это принципиально, т.к необходтимо знать этот начальный угол закантовки, а у ГГ он даже не рассматривается

У хиршера нога не распрямляется и есть ангуляция.

 

прямая внешняя сторона тела, прогиб регулируется распрямлением ноги, заклон сопровождается распрямлением внешней и сгибанием внутренней.

 Все это было сто лет назад. Ничего не добавлено

[ZTL]

По тому же принципу, что вращающийся в вертикальной плоскости вокруг неподвижной точки шарик тормозится при подъеме, имеет 0-е ускорение в верхней и нижней точках траектории, и ускоряется при опускании. Имеется в виду линейная скорость вдоль траектории. Если теперь добавить сопротивление движению по траектории, то вверху и внизу, вместо точек с 0-м ускорением , получим зоны торможения. Ширина зон зависит от силы сопротивления. От того, что плоскость наклонная, принципиально ничего не меняется.

 

а можно попроще, для блондинок?

[Гойко Митич]

ну и что?

ускорение ЦМ не вниз

да и какое это имеет значение...

Как это не вниз? т ыразучился раскладывать по правилу параллелограмма. Значение имеет большое. т.к эту технику используют на КМ на пологих склонах для ускорения. Только с ангуляцией, конечно. Примерно так

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 16 December 2019 - 16:12

[Гойко Митич]

По тому же принципу, что вращающийся в вертикальной плоскости вокруг неподвижной точки шарик тормозится при подъеме, имеет 0-е ускорение в верхней и нижней точках траектории, и ускоряется при опускании. Имеется в виду линейная скорость вдоль траектории. Если теперь добавить сопротивление движению по траектории, то вверху и внизу, вместо точек с 0-м ускорением , получим зоны торможения. Ширина зон зависит от силы сопротивления. От того, что плоскость наклонная, принципиально ничего не меняется.

ГГ с Вами не согласен. Он  справедливо считает, что загрузка выше лПС способствует ускорение. Здесь он молодец. потому что спортсмены всегда так ускоряются. Он только предупреждает от чрезмерной закантовки коленом, чтобы  не "запереть "кант

Вообще, люди не ходившие трассу не должны рассуждать об ускорении, если у них с азами физики не все ОК. Спортсмены-то все знают об этом ускорении,им физика не нужна

[Гойко Митич]

Со стрелочками да, непонятно.

Но основной посыл правильный- ускорение вверх и вперед

Что тебе непонятно со стрелочками

[bav53]

а можно попроще, для блондинок?

Лыжника разгоняет скатывающая сила. Которая максимальна в лпс и равна mg*(синус угла наклона склона)- сори . При отклонении лыж от лпс скатывающая сила уменьшается и превращается в 0, если лыжи направлены поперек лпс. Поэтому, если в дуге лыжник едет строго поперек лпс, разгоняющая его сила равна 0, и сила сопротивления нарезанию дуги его тормозит. При ведении дуги лыжи продвигаются и начинают смотреть не строго поперек, а под некоторым углом вниз. Появляется скатывающая сила, направленная по лыжам. И чем больше лыжи смотрят вниз, тем эта сила больше. Когда эта сила превысит силу сопротивления нарезанию дуги, тогда лыжник начнет разгоняться. До этого он тормозит.

[rzuev]

Как это не вниз? т ыразучился раскладывать по правилу параллелограмма. Значение имеет большое. т.к эту технику используют на КМ на пологих склонах для ускорения. Только с ангуляцией, конечно. Примерно так

 

так, это не вниз

исключи из рассмотрения силу тяжести и лыжник оторвется и полетит вверх

т.е. разгибание ноги ускоряет ЦМ вверх

разгибание ноги начнет ускорять Цм вниз (даже в отсутствие силы тяжести) при угле закантовки более 90 градусов

[bav53]

ГГ с Вами не согласен. Он  справедливо считает, что загрузка выше лПС способствует ускорение. Здесь он молодец. потому что спортсмены всегда так ускоряются. Он только предупреждает от чрезмерной закантовки коленом, чтобы  не "запереть "кант

Вообще, люди не ходившие трассу не должны рассуждать об ускорении, если у них с азами физики не все ОК. Спортсмены-то все знают об этом ускорении,им физика не нужна

Помнится, Лигети объяснял свои победы именно более ранней постановкой лыж в дугу и более поздним выходом из нее, по сравнению с другими спортсменами. Но тут Хиршер дошлифовал свою позднюю постановку лыж в дугу и сразу стало ясно, кто быстрее.

[rzuev]

Лыжника разгоняет скатывающая сила. Которая максимальна в лпс и равна mg*(синус угла наклона склона)- сори . При отклонении лыж от лпс скатывающая сила уменьшается и превращается в 0, если лыжи направлены поперек лпс. 

пампинг, т.е. отталкивание ЦМ от лыж когда они выше и поперек ЦМ увеличивает скатывающую силу

об этом пишет Степаныч

Сообщение отредактировал rzuev: 16 December 2019 - 16:30

[ZTL]

Лыжника разгоняет скатывающая сила. Которая максимальна в лпс и равна mg*(синус угла наклона склона)- сори . При отклонении лыж от лпс скатывающая сила уменьшается и превращается в 0, если лыжи направлены поперек лпс. Поэтому, если в дуге лыжник едет строго поперек лпс, разгоняющая его сила равна 0, и сила сопротивления нарезанию дуги его тормозит. При ведении дуги лыжи продвигаются и начинают смотреть не строго поперек, а под некоторым углом вниз. Появляется скатывающая сила, направленная по лыжам. И чем больше лыжи смотрят вниз, тем эта сила больше. Когда эта сила превысит силу сопротивления нарезанию дуги, тогда лыжник начнет разгоняться. До этого он тормозит.

 

а что такое сила сопротивления нарезанию дуги?

[rzuev]

а что такое сила сопротивления нарезанию дуги?

затраты энергии на разрушение поверхности

[ALEX3M]

Сударь, вы сами представили на всеобщее обозрение свой закон вечного стояния на игле, по которому лыжник, поставленный на иглу в равновесное состояние, уже не сможет сам сойти без посторонней помощи. Разумеется, все необходимые условности для этой абстрактной задачи выполнены.

Обсуждать с вами что-либо другое, пока не обсужден ваш закон, нет никакого смысла, т.к. он переворачивает основы физики. Но вы все время пытаетесь увильнуть. Вы так ничего и не сделали, чтобы защитить ваш, не побоюсь этого слова, судьбоносный, закон.

От рассмотрения лыжника вы под нелепым предлогом отказались и сами преложили поставить на иглу твердое тело. После того, как этому телу добавили возможность производить свои собственные действия, не привлекая помощь извне, вы приводите еще более нелепый довод, всего лишь отказывая этому телу в праве называться твердым, как будто бы это что-то меняет.

Когда и эта отмазка не сработала, вы стали рассказывать, что вы так хорошо знаете физику, что  про реактивное движение я даже задачки решал, в школе на городской и областной олимпиаде.

Скажите, причем тут Циалковский и реактивное движение? Мы же говорили не про выкидывание в сторону оторванных от тела частей, а о том, что лыжник может покинуть положение равновесия(вы о том, что не может покинуть), не прибегая к чужой помощи. Отрывание и выбрасывание конечностей при этом, естественно, не рассматривалось.

После этого уточнения(пружина и груз никуда не улетают, они прикреплены - груз к пружине, пружина к кубику) ваших знаний хватит, чтобы ответить на этот школьный вопрос? Или опять что-то помешает? 

Да, ваши "основы " перевернуть легко.
Достаточно заглянуть в учебник.
Или до предела упростить модель, до двух точек и прямой.
Вместо того, чтобы осмыслить простейшее, вы начинаете выдумывать какого-то лыжника на реактивной тяге, выталкивающего из себя на пружинах части тела. Или это продукты жизнедеятельности?
Весьма красочно можно проедставить себе лыжника, теряющего куски кала в каждом повороте,  а затем их подбирающего.

Так что вы там из себя выталкиваете, чтобы выйти из поворота?

[ZTL]

затраты энергии на разрушение поверхности

 

это ж как же тогда надо лыжу загрузить, чтобы реально эффект торможения был? (до ЛПС)

[rzuev]

Угол закантовки  регулируется степенью заклона, а степень заклона регулируется внешней ногой. это однозначно. Внешняя нога решает какому углу заклона быть 10 градусов, 15, 50. Это если по ГГ конечно. Он же прямо пишет, надо увеличить прогиб лыжи -выпрями ногу

Главное, что увеличение угла закантовки не сопровождает я ростом давления , а это принципиально, т.к необходтимо знать этот начальный угол закантовки, а у ГГ он даже не рассматривается

У хиршера нога не распрямляется и есть ангуляция.

 

прямая внешняя сторона тела, прогиб регулируется распрямлением ноги, заклон сопровождается распрямлением внешней и сгибанием внутренней.

 Все это было сто лет назад. Ничего не добавлено

Угол заклона может регулироваться и внутренней. Можно заклониться на внешней не предпринимая никаких действий ей.

 

ГГ прямо пишет что прогиб регулируется разгибанием и углом закантовки. Т.е. углом закантовки, который _сопровождается_, а не обеспечивается) выпрямлением внешней ноги. Или не сопровождается. Не суть. Цепляться тут не к чему.

 

Посмотри не Хиршера в слующем вираже. При этом абсолютно прямого тела не бывает в принципе. Нога у Хиршера распрямляется, просто она достигает предела еще до контакта со склоном. Это неважно.

 

Было и было, я не утверждал на эту тему ничего.

[Гойко Митич]

так, это не вниз

исключи из рассмотрения силу тяжести и лыжник оторвется и полетит вверх

т.е. разгибание ноги ускоряет ЦМ вверх

разгибание ноги начнет ускорять Цм вниз (даже в отсутствие силы тяжести) при угле закантовки более 90 градусов

Как говорится , заставь дурака Богу  молиться, он и лоб расшибет. Даже ГГ предупреждает,от чрезмерно активно распрямления, чтобы в завал не попасть

Я на  роликах ускоряюсь безо всякого отрыва. да и на лыжах тоже Сила воздействия по нормали не обязана быть больше силы тяжести