Сообщений в теме: 2337

[rzuev]

 

на 19-20 разгрузка вниз?

нет, уменьшение разгрузки вверх, легко видеть толчок дугой ног (голеней) в субъективный верх

[Гойко Митич]

В ы свое беспочвенное утверждение так и не доказали. 

То есть несете пургу.

Я то понимаю, почему.

Если рассматривать движение лыжника не по вашей любимой нормали к склону, а как завещал великий Лемастер, по направлению точка опоры- цм, то вашу теорию, которую вы тут втираете годами, надо на помойку  отнести, вмечте с дипломом вашим.

 Как же не доказал-то? Вот она  розовая стрелочка и есть эффективная сила тяжести, m*g+m*v*v/r.

Проходит мимо опоры . Это и есть вертикаль, ощущаемая лыжником. Так что кранты твоей теории

 

А ты я вижу так и не сходил в школу, Зря А может и не зря -разрыв мозга может произойти

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 23 March 2020 - 16:47

[miron0ff]

типа таз на одном уровне от склона

Совершенно не так.

Высота ЦМ от поверхности склона сильно меняется в течение поворота, и эта высота измерена экспериментально.

Но длина опорной линии, то есть  длина линии соединяющей ЦМ лыжника и точку приложения силы реакции опоры остается примерно постоянной во время слаломного поворота.

Точка приложения силы реакции опоры  находится на поверхности склона примерно между центрами лыж Положения этой точки определялось из экспериментальных данных.

Также экспериментально определялся угол между этой линией и нормалью к поверхности склона - угол инклинации ЦМ 

лыжника.

Кроме того определялось расстояние от ЦМ лыжника до поверхности склона вдоль направления, перендикулярного поверхности склона.

Таким образом имеем прямоугольный треугольник в котором известен один из острых углов (угол инклинации ЦМ) и катет (расстояние от ЦМ до поверхности склона). Гипотенузой этого прямоугольного треугольника является длина опорной линии.

Эту длину легко рассчитать из данных диссертации о которой я говорил.

Кто-то даже это уже делал и выкладывал результат в какой-то ветке.

Но Вы можете сделать собственный расчет. Это не трудно.

[ALEX3M]

Для случая слаломного поворота в спорте высших достижений эта работа сводится к поддержанию длины опорной линии (линии соединяющей ЦМ лыжника и точку приложения силы реакции опоры) примерно постоянной.

Имеются экспериментальные данные по углу инклинации ЦМ в слаломном повороте и расстоянию ЦМ от поверхности склона, измеренного вдоль нормали к склону.

Эти данные можно найти в норвежской диссертации, о которой здесь периодически вспоминают. Кто-то даже приводил соответствующий расчет.

Длина опорной линии немного уменьшается при возрастании давления в повороте.

При убывании давления в повороте длина опорной линии немного увеличивается.

"Немного" -это процентов 5-10% насколько я помню тот график. Следовательно, лыжник в слаломном повороте совершает разгрузку вверх, хотя и очень небольшую.

Но это все относится к спорту высших достижений.

В работе Рейда два интересных графика на эту тему.

Непосредственно длины "опорной линии", к ккоторому есть вопрос.

Судя по приведенным другим рисункам, он использовал для расчёта длины середину расстояния между лыжами.

Хотя, это неправильно.

При неравной загрузке лыж, точка опоры смещается в сторону более нагруженной лыжи.

То есть, при 100% нагрузки на внешней, длина опорной линии будет равна расстоянию от лыжи до цм.

И что интересно, такой график у Рейда есть!

Правда, от цм до голеностопа внешней ноги.

И изменение длины там примерно от 45 до 75 см..

Но если принять во внимание другие работы, где приведено характерное распределение примерно 60/40...70/30 по лыжам, тореальный график изменения длины опроной линии будет примерно средним из этих двух.

То есть длина ОЛ в повороте изменяется примерно на 20-25 см.

Думаю, это не так и мало.

Причем   длина ОЛ уменьшается после апекса до перекантовки. 

То есть, происходит разгрузка вниз. 

А если бы длина ОЛ перед перекантовкой увеличивалась, то это и была бы разгрузка вверх.

Но почему- то Рейд этого не намерил, как ни старался. 

Сообщение отредактировал ALEX3M: 23 March 2020 - 17:13

[ALEX3M]

 Как же не доказал-то? Вот она  розовая стрелочка и есть эффективная сила тяжести, m*g+m*v*v/r.

Проходит мимо опоры . Это и есть вертикаль, ощущаемая лыжником. Так что кранты твоей теории

 

А ты я вижу так и не сходил в школу, Зря А может и не зря -разрыв мозга может произойт

 вопрос.

До апекса цм лыжника имел вертикальную скорость,  или нет?

И что с ней произошло, если она была?

[Гойко Митич]

 вопрос.

До апекса цм лыжника имел вертикальную скорость,  или нет?

И что с ней произошло, если она была?

Как что произошло? В результате упругого взаимодействия   на лыжника подействовала сила реакции опоры изменившая импульс на противоположный.  Эта сила больше силы тяжести m*g

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 23 March 2020 - 17:25

[miron0ff]

В работе Рейда два интересных графика на эту тему.

Непосредственно длины "опорной линии", к ккоторому есть вопрос.

Судя по приведенным другим рисункам, он использовал для расчёта длины середину расстояния между лыжами.

Хотя, это неправильно.

При неравной загрузке лыж, точка опоры смещается в сторону более нагруженной лыжи.

То есть, при 100% нагрузки на внешней, длина опорной линии будет равна расстоянию от лыжи до цм.

И что интересно, такой график у Рейда есть!

Правда, от цм до голеностопа внешней ноги.

И изменение длины там примерно от 45 до 75 см..

Но если принять во внимание другие работы, где приведено характерное распределение примерно 60/40...70/30 по лыжам, тореальный график изменения длины опроной линии будет примерно средним из этих двух.

То есть длина ОЛ в повороте изменяется примерно на 20-25 см.

Думаю, это не так и мало.

Причем   длина ОЛ уменьшается после апекса до перекантовки. 

То есть, происходит разгрузка вниз. 

А если бы длина ОЛ перед перекантовкой увеличивалась, то это и была бы разгрузка вверх.

Но почему- то Рейд этого не намерил, как ни старался. 

Его вопрос о типе разгрузки, очевидно, не интересовал.

Но, данных, которые он получил, вполне достаточно, чтобы ответить на этот вопрос.

Я этот ответ и привел.

Что касается положения точки приложения силы реакции опоры, то он ее определял из следующего соображения: как говорили на форуме, Рейд проводил вычисления из предположения что вектор силы реакции опоры проходит точно через ЦМ лыжника.

Такое предположение достаточно точно описывает реальность, так как имеются альтернативные данные о том, что в апексе поворота лыжник загружает лыжи примерно в отношении 60 на 40% (внешняя/внутренняя) а в начале и в конце поворота практически 50 на 50%.

Влияние смещения точки приложения силы реакции опоры в сторону внешней лыжи в апексе поворота на длину опорной линии в этот момент нивелируется большим углом закантовки в этот момент. Это следует из элементарной геометрии.

Более того, я не так давно видел на форуме рисунок из работы Рейда, где было показано, что по его данным в апексе слаломного поворота лыжи загружены примерно 50 на 50%.

Я понимаю Ваше разочарование. Но все сказанное относится к спорту высших достижений и не относится к любительскому катанию. В последнем случае, возможно, что вы правы. Но мы не имеем объективных данных, чтобы это проверить.

[Mzy]

 

Более того, я не так давно видел на форуме рисунок из работы Рейда, где было показано, что по его данным в апексе слаломного поворота лыжи загружены примерно 50 на 50%.

 

 

Это вроде статья nick5t5 была в блогах.

[ALEX3M]

Интересно, нашел картинку из Рейда.
Чтобы получить направление РО в ЦМ, под 59 град., он подогнал расположение  точки опоры ближе к внутренней ноге.
И выходит, что лыжник в апексе едет на внутренней в соотношении 32/24 то есть, около 65 % на внутренней! 
примерное направление РО , и место приложения- красная стрелка.( то есть, точка опоры должна быть ближе к внешней)
Как я думаю

[ASDr]

Это вроде статья nick5t5 была в блогах.

В апексе 50/50 не было в источниках. Если где и могло быть - то в альтернативных вычислениях только ))

Сообщение отредактировал ASDr: 23 March 2020 - 18:03

[Mzy]

В апексе 50/50 не было в источниках. Если где и могло быть - то в альтернативных вычислениях только ))

 

В источниках не было, было у ника. На самом деле 50/50 в переходе само возникает .... если лыжник все правильно и своевременно делает. Пресловутая фаза 0.

[ALEX3M]

Его вопрос о типе разгрузки, очевидно, не интересовал.

Но, данных, которые он получил, вполне достаточно, чтобы ответить на этот вопрос.

Я этот ответ и привел.

Что касается положения точки приложения силы реакции опоры, то он ее определял из следующего соображения: как говорили на форуме, Рейд проводил вычисления из предположения что вектор силы реакции опоры проходит точно через ЦМ лыжника.

Такое предположение достаточно точно описывает реальность, так как имеются альтернативные данные о том, что в апексе поворота лыжник загружает лыжи примерно в отношении 60 на 40% (внешняя/внутренняя) а в начале и в конце поворота практически 50 на 50%.

Влияние смещения точки приложения силы реакции опоры в сторону внешней лыжи в апексе поворота на длину опорной линии в этот момент нивелируется большим углом закантовки в этот момент. Это следует из элементарной геометрии.

Более того, я не так давно видел на форуме рисунок из работы Рейда, где было показано, что по его данным в апексе слаломного поворота лыжи загружены примерно 50 на 50%.

Я понимаю Ваше разочарование. Но все сказанное относится к спорту высших достижений и не относится к любительскому катанию. В последнем случае, возможно, что вы правы. Но мы не имеем объективных данных, чтобы это проверить.

 у меня нет никакого разочарования.
Как и 50/50 в апексе спортивного поворота.
Как и РО в ЦМ в апексе не направлена.
Так, как поворот совсем не равновесный.
И лыжник давит в апексе на склон в 2 Же по нормали.
Как Рейд и намерил.
Но предположения его насчет точки приложения РО поверхностны.
И как из логики происходит. - если лыжник в транзите на склон давления не оказывает, то он давит на склон больше, чем Же.г В другом месте.
И угадайте, где максимум этого давления.

[ALEX3M]

Как что произошло? В результате упругого взаимодействия   на лыжника подействовала сила реакции опоры изменившая импульс на противоположный.  Эта сила больше силы тяжести m*g

Что лыжник и ощущает, как увеличение силы тяжести, дополнительное  к Же ускорение.
И опора тоже это "ощущает"
А данные Рейда это подтверждают.
ТО есть нормальная составляющая "эффективной силы тяжести"- ДВА ЖЕ.

[Гойко Митич]

Что лыжник и ощущает, как увеличение силы тяжести, дополнительное  к Же ускорение.
И опора тоже это "ощущает"
А данные Рейда это подтверждают.
ТО есть нормальная составляющая "эффективной силы тяжести"- ДВА ЖЕ.

В школу, двоечник. Если нормальная составляющая силы тяжести 2G  и реакция опоры 2G, то сумма сил равна нулю, и ускорение вверх должно быть равно нулю. А оно максимально

У тебя проблемы с пониманием инерциальной и неинерциальной системы отсчета.

Система отсчета связанная с лыжами вращается в плоскости склона, В этой плоскости она неинерциальная. А по нормали она обычная инерциальная система. т.к лыжи  по нормали  имеют нулевую постоянную скорость. В этом направлении действуют законы Ньютона

[Гойко Митич]

Как и РО в ЦМ в апексе не направлена.
.Так, как поворот совсем не равновесный.

Прикольно. Одновременно утверждаешь, что поворот неравновесный и что эффективная сила тяжести проходит через опорную линию

[rzuev]

В источниках не было, было у ника. На самом деле 50/50 в переходе само возникает .... если лыжник все правильно и своевременно делает. Пресловутая фаза 0.

на входе и на выходе близко к 50/50 в пользу внешней слегка

[ALEX3M]

Прикольно. Одновременно утверждаешь, что поворот неравновесный и что эффективная сила тяжести проходит через опорную линию

А вы уже доказали обратное?
 

[Гойко Митич]

А вы уже доказали обратное?
 

обратное чему? Если поворот неравновесный. как ты утверждаешь, то эффективная сила тяжести не может проходить через опорную линию. Ты уж выбирай одно. Или ты и этого не понимаешь?

[Dragy]

А РО не будет равна проекции эффективной силы тяжести (СТ+ЦБС) на линию опоры, x(-1)?

[Mzy]

на входе и на выходе близко к 50/50 в пользу внешней слегка

 

Ну да - конец 3-ей, 0, начало 1-ой.