Сообщений в теме: 43611

[Alex_63]

Посмотрел Майкл выше картинки выставил как раз по теме. Картинки вроде еще советские тогда лапшу на уши не вешали.

Сообщение отредактировал Alex_63: 11 December 2019 - 17:44

[rzuev]

Не допускаете что это горизонтальное усилие будет возникать как противовес созданому моменту вращения отклоненным цм от опоры и система будет вращать этим гризонтальным усилием всю конструкцию до востановления цм над иглой ( по факту конструкция будет врашаться как я говорил верх отклоняться сильней чем низ). Так как это будет происходить в моменте то и отклонения никакого не будет. Система просто будет самовосстанавливаться. Не понятно какая сила сместит цм. Вы ведь не будете отрицать что наклонить корпус вперед встегнутым в лыжи намного проще чем в ботинках а в ботинках намного проще чем в ботинках стоя на турнике. Если следовать логике то турник бесконечно тонкий вообще не должен позволить сместить цм поперек турника простым наклоном. Перевел в одномерку для простоты. Иными словами реакция опоры в гризонте будет возникать но как способ автовосстановления цм над турником.

вот вот, они видят смещение Ж назад, но забывают верхний маятник одновременно качается на больший угол и на большее расстояние вперёд выносится его ЦМ

[bav53]

Тут черном по белому написано вами что из состояния равновесия собрались прикладывать усилие

https://forum.ski.ru...55796&p=3116880

Как только к опоре приложили горизонтальное усилие, так сразу от опоры по 3-му закону получили обратную реакцию, которая тут же выводит цм из равновесия. Что не так? 

[bav53]

Это не поздно, это наконец стало понятно что ранее вами же было сформулировано неверно. 

Единственно, не были оговорены случаи специальных движений, не смещающих цм с вертикали.

[bav53]

Не допускаете что это горизонтальное усилие будет возникать как противовес созданому моменту вращения отклоненным цм от опоры и система будет вращать этим гризонтальным усилием всю конструкцию до востановления цм над иглой ( по факту конструкция будет врашаться как я говорил верх отклоняться сильней чем низ). Так как это будет происходить в  моменте  то и отклонения никакого не будет. Система просто будет самовосстанавливаться. Не понятно какая сила сместит цм. Вы ведь не будете отрицать что наклонить корпус вперед встегнутым в лыжи намного проще чем в ботинках а в ботинках намного проще чем в ботинках стоя на турнике. Если следовать  логике то турник бесконечно тонкий вообще не должен позволить сместить цм поперек турника простым наклоном. Перевел в  одномерку для простоты. Иными словами реакция опоры в гризонте будет возникать но как способ автовосстановления  цм над турником.

Шаркните по игле тапочком.

Сообщение отредактировал bav53: 11 December 2019 - 18:03

[bav53]

вот вот, они видят смещение Ж назад, но забывают верхний маятник одновременно качается на больший угол и на большее расстояние вперёд выносится его ЦМ

Прими на игле стартовую позицию перед заплывом, и ныряй.

[mcureenab]

Не допускаете что это горизонтальное усилие будет возникать как противовес созданому моменту вращения отклоненным цм от опоры и система будет вращать этим гризонтальным усилием всю конструкцию до востановления цм над иглой ( по факту конструкция будет врашаться как я говорил верх отклоняться сильней чем низ). Так как это будет происходить в  моменте  то и отклонения никакого не будет. Система просто будет самовосстанавливаться. Не понятно какая сила сместит цм. Вы ведь не будете отрицать что наклонить корпус вперед встегнутым в лыжи намного проще чем в ботинках а в ботинках намного проще чем в ботинках стоя на турнике. Если следовать  логике то турник бесконечно тонкий вообще не должен позволить сместить цм поперек турника простым наклоном. Перевел в  одномерку для простоты. Иными словами реакция опоры в гризонте будет возникать но как способ автовосстановления  цм над турником.

 

Для наклона нужен момент импульса. Чтобы его получить, нужно ногами создать горизонтальное усилие, оно тут же приведёт не только к началу вращения, но и к началу смещения ЦМ в обратном направлении - т.е. к потере равновесия.

Чтобы вернуться назад, нужно снова приложить усилия к опоре, только в обратном направлении, но тогда и наклон прекратится.

[Alex_63]

Как только к опоре приложили горизонтальное усилие, так сразу от опоры по 3-му закону получили обратную реакцию, которая тут же выводит цм из равновесия. Что не так? 

Это если не появилась противоположная сила а она появилась.

Сообщение отредактировал Alex_63: 11 December 2019 - 18:07

[rzuev]

Прими на игле стартовую позицию перед заплывом, и ныряй.

ну и ныряй

вертикально вверх разве что

 

конструкция из двух маятников, сложена пополам

 

сбалансирована

 

начинает разгибаться вправо (например)

 

верхний конец нижнего маятника стремится влево , а верхний (пока) конец верхнего давит на верхний конец нижнего вправо

 

конструкция как была в равновесии, так и останется

[Alex_63]

Для наклона нужен момент импульса. Чтобы его получить, нужно ногами создать горизонтальное усилие, оно тут же приведёт не только к началу вращения, но и к началу смещения ЦМ в обратном направлении - т.е. к потере равновесия.

Чтобы вернуться назад, нужно снова приложить усилия к опоре, только в обратном направлении, но тогда и наклон прекратится.

Для наклона всей конструкции да для наклона частей навстречу может и нет.

Сообщение отредактировал Alex_63: 11 December 2019 - 18:15

[bav53]

Это если не появилась противоположная сила а она появилась.

Какая?

[Alex_63]

Какая?

Момент вращения отклоненного цм от иглы. Попытка его отклонения. Мы же пределы рассматриваем.

Сообщение отредактировал Alex_63: 11 December 2019 - 18:27

[mcureenab]

Для наклона всей конструкции да для наклона частей навстречу может и нет.

В том и дело, что конструкций можно напридумывать и таких и сяких.
Если линейные и угловые ускорения в сумме нулевые, то и можно и не создавать дополнительных усилий на опору, и ЦМ не сместиться.

[Гойко Митич]

Для наклона нужен момент импульса. Чтобы его получить, нужно ногами создать горизонтальное усилие, оно тут же приведёт не только к началу вращения, но и к началу смещения ЦМ в обратном направлении - т.е. к потере равновесия.

Чтобы вернуться назад, нужно снова приложить усилия к опоре, только в обратном направлении, но тогда и наклон прекратится.

Для наклона момент импульса не нужен. На льду ведь можно  согнуться безо всякого момента импульса и упасть, так и не сместив проекцию ЦМ

Момент импульса возникает в результате  действия силы трения на ногу, опирающуюся на иглу

Теоретически можно сесть на  иглу, как у тебя там выше показано. Но нас интересует возможность вывести себя из равновесия. хотя достаточно вдохнуть воздух чтобы вывести себя из равновесия на игле

[Alex_63]

В том и дело, что конструкций можно напридумывать и таких и сяких.
Если линейные и угловые ускорения в сумме нулевые, то и можно и не создавать дополнительных усилий на опору, и ЦМ не сместиться.

Как вам такая логика с уменьшением опоры в продоле сместить цм становится сложней. По логике рассуждений при опоре в продоле 0 сместиь не возможно. Или возможно? тогда есть некие 2 составляющие для смещения цм одна работает через опору это понятно а вторая? что это за составляющая какова ее природа. Как вариант можно притянут несовпадение цм объекта с точкой опоры. Это аналог балансирования на канате но это не та сила которая может обсуждаться при катании на лыжах. Ее нельзя использовать в технике катания. Махание руками в поисках баланса.

Сообщение отредактировал Alex_63: 11 December 2019 - 18:37

[Maykl]

Единственно, не были оговорены случаи специальных движений, не смещающих цм с вертикали.

Так это ключевое. Если ЦМ относительно опоры  не сместить то и ничего не будет.   Без этого все остальное просто бессмысленное теоретизирование 

Сообщение отредактировал Maykl: 11 December 2019 - 18:36

[bav53]

ну и ныряй

вертикально вверх разве что

 

конструкция из двух маятников, сложена пополам

 

сбалансирована

 

начинает разгибаться вправо (например)

 

верхний конец нижнего маятника стремится влево , а верхний (пока) конец верхнего давит на верхний конец нижнего вправо

 

конструкция как была в равновесии, так и останется

В честь чего это?

Если маятники разгибаются за счет внутренних сил - допустим, их расталкивает вставленная между ними пружина -то стоящий своим нижним концом на абсолютно скользкой опоре нижний маятник начнет проскальзывать влево. Как только абсолютно скользкую поверхность заменили на любую поверхность с трением, в том числе иглу, так сразу попытка нижнего маятника проскользнуть своим нижним концом влево, будет пресечена реакцией опоры, направленной вправо, что и приведет к смещению цм всей конструкции вправо. Равновесие потеряно.

[bav53]

Так это ключевое. Если ЦМ относительно опоры  не сместить то и ничего не будет.   Без этого все остальное просто бессмысленное теоретизирование 

То, что движения, не приводящие к смещению цм с одной вертикали с концом иглы, не могут приводить к потери равновесия, настолько очевидно, что для тех, кого интересует существо вопроса, это не требуют специального оговаривания. Но вы правы в том смысле, что для тех, кого существо вопроса не интересует, это повод для словоблудия.

[rzuev]

В честь чего это?

Если маятники разгибаются за счет внутренних сил - допустим, их расталкивает вставленная между ними пружина -то стоящий своим нижним концом на абсолютно скользкой опоре нижний маятник начнет проскальзывать влево. Как только абсолютно скользкую поверхность заменили на любую поверхность с трением, в том числе иглу, так сразу попытка нижнего маятника проскользнуть своим нижним концом влево, будет пресечена реакцией опоры, направленной вправо, что и приведет к смещению цм всей конструкции вправо. Равновесие потеряно.

нет, ты не рассмотрел движение верхнего маятника и его воздействие на нижний, а так же положение его ЦМ и влияние на общий баланс системы

 

продолжай рассуждения

Сообщение отредактировал rzuev: 11 December 2019 - 18:46

[rzuev]

а верхний так воздействует на нижний, что нижний может перестать давить на опору

 

не все так просто, как кажется)