X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Какое движение начинает очередной поворот?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1374

#1241 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 January 2024 - 20:08

. Главная нормаль траектории на протяжении поворота меняет направление. При перекантовке она направлена вертикально вниз, в апексе поворота  - под углом вверх и под тем большим углом, чем больше вертикальная работа, в промежуточной точке поворота нормальная проекция ускорения направлена параллельно склону, в некоторой другой - горизонтально. Направление цс силы (нормальной к траектории проекции неуравновешенной силы) и соответственно нормальной к траектории проекции ускорения постоянно меняется в процессе поворота. 

Все хорошо. Вот только из твоего объяснения непонятно, почему в апексе главная нормаль направлена вверх, если лыжник никакой работы при этом не производит или даже производит отрицательную работу, т.е сгибает ноги

И почему ты не учитываешь, что кроме центростремительной силы, создающей ускорение, есть еще неуравновешенный вращающий момент, создаваемый силой тяжести относительно точки опоры.


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 January 2024 - 20:11

  • 0

#1242 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 15 January 2024 - 21:07

Ну представь себе траекторию цм лыжника. В апексе цм опускается к склону потому что мы кантуемся и наклоняемся вовнутрь. Главная нормаль (изгиб) траектории в апексе направлена не вверх, а вовнутрь-вверх. Заменяем движение тела движением цм. Действие внешних сил (а их две) при этом такое же как и на тело. Внутренние моменты и внутренние силы конечно существуют, мышцы работают, ботинки гнутся, мы отклоняемся вовнутрь для закантовки лыж, которые (лыжи и ботинки) при этом создают нужную нам в данный момент поворота реакцию опоры (частью которой между прочим является сила трения, возрастающая в повороте и направленная против скорости). 

Реакция опоры приложена к лыжам, цм находится в стороне от лыж примерно на постоянном расстоянии от лыж - отсюда возникает физическая перецентровка вдоль по лыжам. Это всё внутренние силы и моменты лыжник-лыжи.


  • 0

#1243 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 January 2024 - 21:18

Ну представь себе траекторию цм лыжника. В апексе цм опускается к склону потому что мы кантуемся и наклоняемся вовнутрь. Главная нормаль (изгиб) траектории в апексе направлена не вверх, а вовнутрь-вверх. Заменяем движение тела движением цм. Действие внешних сил (а их две) при этом такое же как и на тело. Внутренние моменты и внутренние силы конечно существуют, мышцы работают, ботинки гнутся, мы отклоняемся вовнутрь для закантовки лыж, которые (лыжи и ботинки) при этом создают нужную нам в данный момент поворота реакцию опоры (частью которой между прочим является сила трения, возрастающая в повороте и направленная против скорости). 

Реакция опоры приложена к лыжам, цм находится в стороне от лыж примерно на постоянном расстоянии от лыж - отсюда возникает физическая перецентровка вдоль по лыжам. Это всё внутренние силы и моменты лыжник-лыжи.

Есть факт - после апекса тело(ЦМ) лыжника поднимается от склона, хотя лыжник никакой положительной работы не совершает. Почему это происходит, ты по-моему не понимаешь

ЦМ может не подниматься и лыжник поедет по дуге вверх по склону.

В чем разница действий лыжника?


  • 0

#1244 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 15 January 2024 - 22:13

Ну как же лыжник не совершает работы ? Точно так же работает, когда ходит или сверлит стену. Кто-то же передвигает ноги или прижимает дрель к стене ? Работу совершает дрель, но монтажник ей управляет - нажимает на кнопку и прижимает к стене с нужной силой. Точно так же  и с лыжами. Мы ими управляем, они совершают работу.  Чего тут непонятного-то ? Всё очень по-моему просто. Ни одной секунды ничего не происходит без управления, ни ходьба, ни сверление стенки, ни повороты на лыжах. Все усилия во все моменты времени во всех процессах создаются человеком. Если ты вдруг потерял сознание, то при ходьбе ты просто падаешь на месте, дрель перестаёт сверлить, а на лыжах скользишь по склону по касательной в месте падения. Нет тут никакого секрета. После апекса тело поднимается от склона, поскольку лыжник так хочет и умеет и лыжи и покрытие позволяют. Если он прилёг на ботинок, то он не поднимется из поворота.


  • 0

#1245 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 15 January 2024 - 22:17

Есть факт - после апекса тело(ЦМ) лыжника поднимается от склона, хотя лыжник никакой положительной работы не совершает. Почему это происходит, ты по-моему не понимаешь
ЦМ может не подниматься и лыжник поедет по дуге вверх по склону.
В чем разница действий лыжника?

Лыжник может и не совершать работы по подъему цм от склона.
Эта работа вычитается из кинетической энергии тела, что приводит к уменьшению скорости.
  • 0

#1246 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2024 - 14:15

 Точно так же  и с лыжами. Мы ими управляем, они совершают работу.  Чего тут непонятного-то ?

Это какую-такую работу совершают лыжи?. Лыжи  создают центростремительную силу, направленную поперек скорости.Они меняют направление скорости, но не величину. т.е никакой работы не совершают.

 

 После апекса тело поднимается от склона, поскольку лыжник так хочет и умеет и лыжи и покрытие позволяют. Если он прилёг на ботинок, то он не поднимется из поворота.

А вот пишут, что лыжник не хочет, чтобы тело поднималось от склона, а оно все равно поднимается


  • 0

#1247 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2024 - 14:17

Лыжник может и не совершать работы по подъему цм от склона.
Эта работа вычитается из кинетической энергии тела, что приводит к уменьшению скорости.

объясни это Antry. Мне не надо


  • 0

#1248 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 16 January 2024 - 16:14

А вот пишут, что лыжник не хочет, чтобы тело поднималось от склона, а оно все равно поднимается

 

Тело само поднимается гораздо ниже, чем ты думаешь. Без тонуса мышц (читай, желания лыжника), тело упадёт на снег и будет валяться.


  • 0

#1249 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 16 January 2024 - 16:19

Работу совершает дрель, но монтажник ей управляет - нажимает на кнопку и прижимает к стене с нужной силой.

 

Так дрель несоизмеримо больше механической работы совершает, чем монтажник жмущий кнопку.


  • 0

#1250 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2024 - 16:32

Тело само поднимается гораздо ниже, чем ты думаешь. Без тонуса мышц (читай, желания лыжника), тело упадёт на снег и будет валяться.

А ты знаешь, что я думаю?

Очень часто лыжник сохраняет тонус мышц, чтобы поворачивать. а не чтобы поднимать тело между поворотами


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 16 January 2024 - 16:33

  • 0

#1251 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 16 January 2024 - 23:19

Это какую-такую работу совершают лыжи?. Лыжи  создают центростремительную силу, направленную поперек скорости.Они меняют направление скорости, но не величину. т.е никакой работы не совершают.

 

А вот пишут, что лыжник не хочет, чтобы тело поднималось от склона, а оно все равно поднимается

Если мы (100 кг) проезжаем 100 метров перепада с постоянной средней скоростью, то это означает, что вся потенциальная энергия перепада (100000 Дж) равна работе силе трения между лыжами и снегом, т.е. расходуется на разрушение льда кантами и льдом кантов.  Работа силы тяжести преобразуется в работу силы трения (разрушение льда или снега и металла). Вся эта работа совершается лыжами, что выражается не только в порче склона, но и в порче лыж (канты тупятся). 

Нетрудно подсчитать, если в обычном катании мы проезжаем 100 м перепада за 40 сек с и наша скорость в начале и конце участка одинаковая, то мощность работы силы тяжести и поглощение её между лыжами и льдом составит 2500 Вт. 

Хорошая аналогия по-моему мне пришла в голову с дрелью. Дрель тоже разрушает стену и разрушает сверло, энергия берётся из розетки по аналогии как лыжник получает энергию от гравитации (перепада высоты).

Мощность дрели пожалуй не дотягивает до потерь при спуске на лыжах. Лыжи в любительском катании совершают работу  разрушения, сравнимую с профессиональным  перфоратором, мощной бензопилой или подвесным лодочным мотором в 3 лс, который рассекает водную гладь. 

 

Если лыжник не хочет подниматься от склона, выпрямлять дугу и выходить из поворота - да пожалуйста, всё как пожелает, но никаких потусторонних или естественных или необъяснимых сил, которые сами собой поднимают лыжника из поворота не существует. Либо контроль над лыжами, либо потеря контроля - и тогда неконтролируемая траектория.


Сообщение отредактировал Antry: 16 January 2024 - 23:23

  • 0

#1252 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 17 January 2024 - 01:11

Если лыжник не хочет подниматься от склона, выпрямлять дугу и выходить из поворота - да пожалуйста, всё как пожелает, но никаких потусторонних или естественных или необъяснимых сил, которые сами собой поднимают лыжника из поворота не существует. Либо контроль над лыжами, либо потеря контроля - и тогда неконтролируемая траектория.


На маленькой скорости лыжник едет на двух ногах и крен определяется сгибанием/распрямление ног.

На большой скорости силы тяжести недостаточно, чтобы лыжник ехал даже на одной ноге. Инерция тела и реакция склона опрокидывают его из поворота. Тело стремится двигаться прямо, а лыжи под него заруливают.
  • 0

#1253 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 17 January 2024 - 01:15

Вся эта работа совершается лыжами, что выражается не только в порче склона, но и в порче лыж (канты тупятся).


Сопротивление воздуха тоже имеет большое значение. Можно ехать прямо с комфортной скоростью, которая не будет увеличиваться.
  • 0

#1254 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 January 2024 - 07:09

Если мы (100 кг) проезжаем 100 метров перепада с постоянной средней скоростью, то это означает, что вся потенциальная энергия перепада (100000 Дж) равна работе силе трения между лыжами и снегом, т.е. расходуется на разрушение льда кантами и льдом кантов.  Работа силы тяжести преобразуется в работу силы трения (разрушение льда или снега и металла). Вся эта работа совершается лыжами, что выражается не только в порче склона, но и в порче лыж (канты тупятся). 

А при чем тут трение, которое действует в плоскости склона, когда мы говорим о работе в  вертикальном направлении. Лыжник поднимается вверх от склона. Не лыжи же его поднимают

И работу против сил трения совершают не лыжи,  а сила тяжести.Лыжи всего лишь орудие,  на разрушение которого тоже тратится  энергия.

 

Если лыжник не хочет подниматься от склона, выпрямлять дугу и выходить из поворота - да пожалуйста, всё как пожелает, но никаких потусторонних или естественных или необъяснимых сил, которые сами собой поднимают лыжника из поворота не существует. Либо контроль над лыжами, либо потеря контроля - и тогда неконтролируемая траектория.

А вот если лыжник не хочет подниматься, но при этом хочет переходить из поворота в поворот, он  все  равно  будет подниматься от склона.

Потусторонних сил не существует, конечно. Но ты так и не смог ответить, что за силы поднимают лыжника от склона при перекантовке, как они возникают, и самое главное, как этими силами управлять. чтобы тело поднималось на нужную высоту


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 17 January 2024 - 10:13

  • 0

#1255 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 17 January 2024 - 08:46

.

А вот если лыжник не хочет подниматься, но при этом хочет переходить из поворота в поворот, он все равно будет подниматься от склона.


Чайник, потому хочет одно, а делает другое
  • 0

#1256 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16842 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 17 January 2024 - 09:01

Топовые лыжники понимают что подъем неизбежен и не желают всякого.

Сообщение отредактировал rzuev: 17 January 2024 - 09:02

  • 0

#1257 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 18 January 2024 - 17:14

На маленькой скорости лыжник едет на двух ногах и крен определяется сгибанием/распрямление ног.

На большой скорости силы тяжести недостаточно, чтобы лыжник ехал даже на одной ноге. Инерция тела и реакция склона опрокидывают его из поворота. Тело стремится двигаться прямо, а лыжи под него заруливают.

Ехать на 1 или 2 ногах определяет сам лыжник, с т.з. возникающих сил и траектории особой разницы нет, кто как умеет и кому как удобно. Про скорость я не понял, у любителей скорость не очень большая. Про "опрокидывание из поворота" - это выражение по-моему не соответствует действительности или звучит как-то двусмысленно, ни одного лыжника никогда ещё не опрокинуло и не выкинуло из поворота. Суть в том, что тело (его цм, который находится выше места контакта с поверхностью - это принципиально) стремится двигаться прямо, а лыжи (колёса, лодка, рельсы,...), к которым приложена сила соприкосновения с опорой (в виде трения шин о дорогу, лыж о снег, жопы на лодке или контакта жд реборды), поворачивают и при этом скорость слишком высока, и цм слишком высоко расположен. При нарушении соотношения, в котором участвуют квадрат скорости/радиус поворота, 9,8 м/с/с и расстояние по вертикали  от опоры до цм произойдёт рассогласование скорости цм с местом контакта, цм будет двигаться прямо по касательной в месте потери контакта с опорой. Тело "опрокинется", т.е. цм будет перемещаться по прямой с неконтролируемыми вращениями и контактами.

Про "заруливание лыж под тело" совсем не согласен. Не лыжи заруливают, и ты сопротивляешься, а всё наоборот -  ты сам их заруливаешь как хочешь повернуть, при этом ты по ощущениям знаешь, как они повернут и что нужно для этого делать.

Реакцию опоры (радиус и соответственно скорость) мы сами активно создаём и меняем по своему желанию.

 

Про сопротивление воздуха согласен, мощность потерь о воздух зависит кажется от куба  скорости. При встречном ветре до 5 м/с карвинг получается халявным - ветер притормаживает, при 10 м/с - уже никакого удовольствия.


  • 0

#1258 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 18 January 2024 - 18:26

А при чем тут трение, которое действует в плоскости склона, когда мы говорим о работе в  вертикальном направлении. Лыжник поднимается вверх от склона. Не лыжи же его поднимают

И работу против сил трения совершают не лыжи,  а сила тяжести.Лыжи всего лишь орудие,  на разрушение которого тоже тратится  энергия.

 

А вот если лыжник не хочет подниматься, но при этом хочет переходить из поворота в поворот, он  все  равно  будет подниматься от склона.

Потусторонних сил не существует, конечно. Но ты так и не смог ответить, что за силы поднимают лыжника от склона при перекантовке, как они возникают, и самое главное, как этими силами управлять. чтобы тело поднималось на нужную высоту

"Работа в вертикальном направлении" - это работа по управлению лыжами, точно такая же как и работа по их закантовке. По-моему вполне можно сказать, что лыжник поднимается, если он раскантовывает и тем самым разгружает лыжи, поскольку радиус дуги увеличивается, цс ускорение и цс сила уменьшается, остаётся только вес от силы тяжести, но и его  желательно немного уменьшить при перекантовке, но это не обязательно, если поворот был не очень крутой и вес после поворота не сильно сместился назад.

Наверно можно раскантоваться и присесть при этом (не видел развлекаются ли так, но почему бы и нет), расстояние между склоном и цм не изменится, но нагрузка на лыжи уменьшится, поскольку радиус поворота увеличится. 

Работу против сил трения совершают только лыжи, в основном их канты. По сравнению с работой трения, совершаемой между лыжами и снегом, всё что мы делаем корпусом, ногами и руками - это разные и несравнимые по величине затрат и источникам энергии вещи.

Перепад высоты,  скорость, трение - это одно, которое вычисляется в метрах, секундах, кг и потом в джоулях и ваттах.

Закантовка, вертикальная работа, передне-заднее положение, разгрузка - это другое, это относится к управлению лыжами, берётся изнутри организма и не связано с перепадом высот и трением лыж о снег. 

Я не разбираюсь в биомеханике, но пишут, что организм неспортсмена может в короткое время развить мощность в 200-300 вт, т.е. около 10 % от мощности трения лыж о снег, но эта энергия организма по управлению лыжами, а не от  перепада высот и внешнего трения.

 

Как управлять лыжами - это я не подскажу, каждый управляет по-своему.


  • 0

#1259 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 18 January 2024 - 23:55

Про "опрокидывание из поворота" - это выражение по-моему не соответствует действительности или звучит как-то двусмысленно, ни одного лыжника никогда ещё не опрокинуло и не выкинуло из поворота.


Опрокидывание из поворота не имеет катастрофических последствий. Лыжи раскантовываются и лыжник спокойно едет прямо. Сложно отличить, лыжник сам внутренней ногой опёрся, или центробежная сила его подняла.

Для крутого поворота я энергично подаю ЦМ вниз к склону. О чем ты говорил, что плоскость вращения ЦМ наклонена к склону. А назад из поворота поднимаюсь центробежной силой. Ощущение, как на батуте.
  • 0

#1260 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 19 January 2024 - 00:05

"организм неспортсмена может в короткое время развить мощность в 200-300 вт,


На велосипеде надо мощно вторить, чтобы такие Ватты выдать. Я так топил, не больше минуты.

По моему горнолыжники, особенно любители настолько не упарывются.
У лыжника напряжение мышц обычно связано с торможением и удержанием. Лыжник не делает механическую работу, а наоборот, внешние силы работают, а лыжник ими пользуется для движения
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных