Сообщений в теме: 6030

[ASDr]

Похоже настал момент истины и Вы скажите наконец, что нужно помимо 'броска тушки'. Или так и не скажите?

 

Все просто - надо уметь катадзе

[bav53]

Все просто - надо уметь катадзе

 

 

[nick5t5]

 Я тоже думал, что лыжи могут , в принципе синхронизировать вращение, Вероятно, оно у большинства так и происходит. 

Именно лыжами "синхронизируют" вращение в новой дуге большинство любителей.

И только на любительских скоростях и в "любительских" поворотах такое возможно.

Однако, именно такой способ "синхронизации" и приводит ко всем негативным эффектам, которые на жаргоне называются "задней стойкой", "припаданием на внутреннюю" и проч.

 

Лыжник пытается начать "резать" новую дугу поворота, когда его тело и лыжи не имеют необходимой угловой скорости - "не синхронизированы". Лыжам и телу лыжника эта угловая скорость "сообщается" за счет существующего в этот период некоторого "угла атаки" между направлением режучего канта и направлением движения центра лыж. Этот период может быть достаточно длительным.

В этот период ни о каком резаном ведении говорить нельзя.

 

Для достаточно чистого резаного поворота на топовых спортивных скоростях такой способ "синхронизации" невозможен в принципе, так как он однозначно приводит к "телевизору".

Я об этом подробно писал в статье.

Сообщение отредактировал nick5t5: 11 May 2018 - 13:31

[Maykl]

Именно лыжами "синхронизируют" вращение в новой дуге большинство любителей.
И только на любительских скоростях и в "любительских" поворотах такое возможно.
Однако, именно такой способ "синхронизации" и приводит ко всем негативным эффектам, которые на жаргоне называются "задней стойкой", "припаданием на внутреннюю" и проч.

Лыжник пытается начать "резать" новую дугу поворота, когда его тело и лыжи не имеют необходимой угловой скорости - "не синхронизированы". Лыжам и телу лыжника эта угловая скорость "сообщается" за счет существующего в этот период некоторого "угла атаки" между направлением режучего канта и направлением движения центра лыж. Этот период может быть достаточно длительным.
В этот период ни о каком резаном ведении говорить нельзя.

Для достаточно чистого резаного поворота на топовых спортивных скоростях такой способ "синхронизации" невозможен в принципе, так как он однозначно приводит к "телевизору".
Я об этом подробно писал в статье.

Именно у спортсменов чаще всего получается телевизор. Причём чем выше уровень тем активнее проявляется этот эффект. Ник, начинай ходить трассу и будешь лучше владеть статистикой)

[Гойко Митич]

Именно у спортсменов чаще всего получается телевизор. Причём чем выше уровень тем активнее проявляется этот эффект. Ник, начинай ходить трассу и будешь лучше владеть статистикой)

Именно, об этом Ник и говорит

 

Для достаточно чистого резаного поворота на топовых спортивных скоростях такой способ "синхронизации"(лыжами) невозможен в принципе, так как он однозначно приводит к "телевизору".

Я об этом подробно писал в статье.

[Alex_63]

Еще можно добавить, что скорость вращения фигуриста в десятки раз больше, чем у лыжника, и на движения фигуриста влияет существенно. Но с другой стороны,  возможно кому-то влияние такой силы на лыжника кажется существенным. Например, мы не ощущаем силу кариолиса, а берега рек она подмывает.

 

PS Но как не посмотришь, все время подмыт внешний в повороте берег

Поворот не причем причем направление течения и вращения земли.

[bav53]

Поворот не причем причем направление течения и вращения земли.

 

Т.е. подмывает не тот берег, в который бьет струя, а... А какой?

[ASDr]

Т.е. подмывает не тот берег, в который бьет струя, а... А какой?

 

https://ru.wikipedia...wiki/Закон_Бэра

 

Много где наглядно видно.

 

PS В Википедии косяк: там правый/левый зависит от того, куда река течет и справедливо только для рек (частей рек), текущих вдоль меридианов. Дальше сам погугли если интересно

Сообщение отредактировал ASDr: 11 May 2018 - 16:42

[bav53]

https://ru.wikipedia...wiki/Закон_Бэра

 

Много где наглядно видно.

 

PS В Википедии косяк: там правый/левый зависит от того, куда река течет и справедливо только для рек (частей рек), текущих вдоль меридианов. Дальше сам погугли если интересно

 

Так я и не спорю. Признаю - есть такая сила. Вот только чтобы ее наблюдать нужен или пытливый научный ум, или протяженный прямой участок равнинной реки. Я больше сплавлялся по горным, поэтому мне наблюдать такое не доводилось. Но верю, что она есть  

Сообщение отредактировал bav53: 11 May 2018 - 17:05

[AntonA]

AntonA 

А какую цель , Вы преследуете вашими постами ?

Кого и в чем Вы пытаетесь убедить , разубедить , переубедить ?

Спасибо, это очень хороший и правильный вопрос. Т.к это публичный форум, то каждый, возобравшийся на трибуну и взявший клавиатуру, тут преследует какую-то цель. Одна из целей - обсудить поставленный топикстартером предмет, к примеру ключ к технике резанного поворота. Обсуждение этого есть цель. В обсуждении обычно рождается истина ну или рожается понимание этой истины у многих участников дискуссии. Причем это понимание может быть разным у разных участников, это нормально и в дискуссии нормально делиться своим пониманием. Этим и занимаемся.

 

При обсуждении ключа интересно послушать. Например я реально удивлен использующимся топикстартером определением резанного поворота через связь радиуса поворота с радиусом лыжи через косинус угла закантовки. Причем я все больше убеждаюсь в том, что они не шутят и искренне верят в то, что это определение. Для того, чтобы это понять мне пришлось задать много вопросов и продраться через тернии неответов к такому пониманию.

 

У меня еще есть много вопросов, я постепенно буду их задавать.

[Alex_63]

Спасибо, это очень хороший и правильный вопрос. Т.к это публичный форум, то каждый, возобравшийся на трибуну и взявший клавиатуру, тут преследует какую-то цель. Одна из целей - обсудить поставленный топикстартером предмет, к примеру ключ к технике резанного поворота. Обсуждение этого есть цель. В обсуждении обычно рождается истина ну или рожается понимание этой истины у многих участников дискуссии. Причем это понимание может быть разным у разных участников, это нормально и в дискуссии нормально делиться своим пониманием. Этим и занимаемся.

 

При обсуждении ключа интересно послушать. Например я реально удивлен использующимся топикстартером определением резанного поворота через связь радиуса поворота с радиусом лыжи через косинус угла закантовки. Причем я все больше убеждаюсь в том, что они не шутят и искренне верят в то, что это определение. Для того, чтобы это понять мне пришлось задать много вопросов и продраться через тернии неответов к такому пониманию.

 

У меня еще есть много вопросов, я постепенно буду их задавать.

А что в этом определении не так положили лыжу на жесткий ровный склон под углом закантовки  она прогнулась согласно формуле и поехала по радиусу прогиба .

[merry_candy]

 

VS

 

[nick5t5]

 

VS

 

 Хорошая иллюстрация.

Видимого различия в движениях почти нет.

Но в итоге различия "заметны".

Сообщение отредактировал nick5t5: 11 May 2018 - 20:46

[lmikhail]

Спасибо, это очень хороший и правильный вопрос. Т.к это публичный форум, то каждый, возобравшийся на трибуну и взявший клавиатуру, тут преследует какую-то цель. Одна из целей - обсудить поставленный топикстартером предмет, к примеру ключ к технике резанного поворота. Обсуждение этого есть цель. В обсуждении обычно рождается истина ну или рожается понимание этой истины у многих участников дискуссии. Причем это понимание может быть разным у разных участников, это нормально и в дискуссии нормально делиться своим пониманием. Этим и занимаемся.

 

При обсуждении ключа интересно послушать. Например я реально удивлен использующимся топикстартером определением резанного поворота через связь радиуса поворота с радиусом лыжи через косинус угла закантовки. Причем я все больше убеждаюсь в том, что они не шутят и искренне верят в то, что это определение. Для того, чтобы это понять мне пришлось задать много вопросов и продраться через тернии неответов к такому пониманию.

 

У меня еще есть много вопросов, я постепенно буду их задавать.

А как Вы думаете - есть ли к резанному повороту один главный ключ?

Мне представляется , что ключей несколько . Причем есть абсолютно необходимые  , без которых не удастся начать первый резаный поворот  или перейти из предыдущего . А есть вспомогательные - помогающие сделать это проще . 

Я попробовал на склоне предложенный ТС ключ . Он работает . С ним начать резаный поворот легче . Но можно и без него , по крайней мере на моих невысоких скоростях . 

[Antry]

А что в этом определении не так положили лыжу на жесткий ровный склон под углом закантовки  она прогнулась согласно формуле и поехала по радиусу прогиба .

Не так, поскольку понятие "резаного поворота" существует очень давно, задолго до появления карвингов. "Резали" на классических прямых лыжах (те кто умел конечно и у кого были правильные лыжи) и тогда "резаный" никакой формулой не вычислялся. Тут можно пофилософствовать на эту тему. Начать можно  с того что немецкое слово "канты" на лыжах  в старину в СССР назывались "подреза".  Ехать на подрезах означало ехать на кантах. Подрезать на трассе означало (и сейчас означает) спрямлять. "Подрезал" вешку - значит слишком прямо на неё вышел, т.е  "срезал" часть траектории, спрямил траекторию. Это делается естественно для сокращения траектории и выигрыша во времени, но часто такое "подрезание" приводит к обратному результату - лыжник не справляется с прямой короткой траекторией и в результате опаздывает, его сносит, получается торможение. Но если всё сделано правильно , то "подрезание" в нужном месте может дать выигрыш по траектории. Это всё непросто. Там где один подрезает и выигрывает, второй подрезает и сходит с трассы.

Поэтому  смысл "резаного поворота" я думаю был изначально - это ехать на кантах чтобы во-первых спрямить траекторию а во-вторых проехать с возможным минимумом бокового проскальзывания и поэтому меньше тормозить. На классике мало у кого получалось резать в смысле ехать на кантах (спрямлять траекторию  - дело нехитрое). Нужно было мастерство и хорошие правильные лыжи, которые держали кант. В магазинах СССР хорошие лыжи не продавались никогда, поэтому хороший результат  на соревнованиях более-менее высокого уровня во многом определялся способностями тренера достать правильные лыжи для своего подопечного.

Сейчас на кантах стало ездить гораздо проще, любой начинающий может легко изобразить резаный поворот на кантах. Правда это обычно происходит за секунду до его падения на бок. Продвинутые любители отлично изображают резаные повороты на кантах, их особенно много на склонах под Питером и Москвой и других равнинных городов. Наш радиус поворота довольно точно описывается косинусом угла закантовки от радиуса лыжи. Точность наверно около 10%, если кому-то эту малополезную для катания информацию интересно знать.

 В больших горах народ "резанием" не заморачивается, резаный поворот встречается на общих склонах в горах гораздо реже. Народ притормаживает бочком, но это как правило нельзя назвать "классическим катанием". Это обычное плохое катание, которое было всегда в одних и тех же пропорциях по отношению к хорошему.

Всё меняется, когда условия становятся действительно трудными, т.е. на трассе. В спортивном катании всё по-другому и резаный поворот не всегда получается если он получается всегда в свободном катании. Всё зависит от мастерства, сложности трассы и инвентаря.  Если на любительских несложных трассах мы ещё можем что-то изобразить, то рассуждать про профессиональные трассы кубка мира мы вряд ли способны. Там совсем другой инвентарь, условия и уровень катания нам недоступный.

Поэтому рассуждать про трассы кубка мира, что они делают правильно, а что нет нам  бессмысленно. Это другой уровень.

Мы можем только смотреть и получать удовольствие (опять же те, кто хоть что-то понимает в горных лыжах).

А нам надо учиться резать на простом и не очень простом для себя склоне и на простых и не очень простых для себя трассах. Научиться этому можно при желании и это интересно.

[AntonA]

Про инвентарь у гуршмана эпическая байка

[AntonA]

Алпксу63. В этом определении не так то, что им невозможно пользоваться. Вот выше есть два ролика. Вы можете там определить радиус поворота, угол закантовки и радиус лыж для того чтобы судить о том резаные повороты там, или нерезанные? Имха никто не может.

Гойко ни разу не смог, хотя я его просил много раз.

Сообщение отредактировал AntonA: 11 May 2018 - 22:00

[Alex_63]

Не так, поскольку понятие "резаного поворота" существует очень давно, задолго до появления карвингов. "Резали" на классических прямых лыжах (те кто умел конечно и у кого были правильные лыжи) и тогда "резаный" никакой формулой не вычислялся. Тут можно пофилософствовать на эту тему. Начать можно  с того что немецкое слово "канты" на лыжах  в старину в СССР назывались "подреза".  Ехать на подрезах означало ехать на кантах. Подрезать на трассе означало (и сейчас означает) спрямлять. "Подрезал" вешку - значит слишком прямо на неё вышел, т.е  "срезал" часть траектории, спрямил траекторию. Это делается естественно для сокращения траектории и выигрыша во времени, но часто такое "подрезание" приводит к обратному результату - лыжник не справляется с прямой короткой траекторией и в результате опаздывает, его сносит, получается торможение. Но если всё сделано правильно , то "подрезание" в нужном месте может дать выигрыш по траектории. Это всё непросто. Там где один подрезает и выигрывает, второй подрезает и сходит с трассы.

Поэтому  смысл "резаного поворота" я думаю был изначально - это ехать на кантах чтобы во-первых спрямить траекторию а во-вторых проехать с возможным минимумом бокового проскальзывания и поэтому меньше тормозить. На классике мало у кого получалось резать в смысле ехать на кантах (спрямлять траекторию  - дело нехитрое). Нужно было мастерство и хорошие правильные лыжи, которые держали кант. В магазинах СССР хорошие лыжи не продавались никогда, поэтому хороший результат  на соревнованиях более-менее высокого уровня во многом определялся способностями тренера достать правильные лыжи для своего подопечного.

Сейчас на кантах стало ездить гораздо проще, любой начинающий может легко изобразить резаный поворот на кантах. Правда это обычно происходит за секунду до его падения на бок. Продвинутые любители отлично изображают резаные повороты на кантах, их особенно много на склонах под Питером и Москвой и других равнинных городов. Наш радиус поворота довольно точно описывается косинусом угла закантовки от радиуса лыжи. Точность наверно около 10%, если кому-то эту малополезную для катания информацию интересно знать.

 В больших горах народ "резанием" не заморачивается, резаный поворот встречается на общих склонах в горах гораздо реже. Народ притормаживает бочком, но это как правило нельзя назвать "классическим катанием". Это обычное плохое катание, которое было всегда в одних и тех же пропорциях по отношению к хорошему.

Всё меняется, когда условия становятся действительно трудными, т.е. на трассе. В спортивном катании всё по-другому и резаный поворот не всегда получается если он получается всегда в свободном катании. Всё зависит от мастерства, сложности трассы и инвентаря.  Если на любительских несложных трассах мы ещё можем что-то изобразить, то рассуждать про профессиональные трассы кубка мира мы вряд ли способны. Там совсем другой инвентарь, условия и уровень катания нам недоступный.

Поэтому рассуждать про трассы кубка мира, что они делают правильно, а что нет нам  бессмысленно. Это другой уровень.

Мы можем только смотреть и получать удовольствие (опять же те, кто хоть что-то понимает в горных лыжах).

А нам надо учиться резать на простом и не очень простом для себя склоне и на простых и не очень простых для себя трассах. Научиться этому можно при желании и это интересно.

Для формального описания реальности в математике часто используются подходы с одной стороны позволяющие применить расчеты с другой достаточно точно (не абсолютно точно) описывающие процесс на мой взгляд это определение вполне удовлетворяет этим требованиям. 

[bav53]

Похоже настал момент истины и Вы скажите наконец, что нужно помимо 'броска тушки'. Или так и не скажите?

 

to Nik5t5: Погорячился, вспылил, был неправ - ответ в статье есть. В свое время недочитал из-за Ваших комментариев к телевизорам, которые отбили охоту продолжать чтение. Возможно это работает, но никак не вместо продвижения корпуса, а как некое дополнительное усилие. 

[lmikhail]

to Nik5t5: Погорячился, вспылил, был неправ - ответ в статье есть. В свое время недочитал из-за Ваших комментариев к телевизорам, которые отбили охоту продолжать чтение. Возможно это работает, но никак не вместо продвижения корпуса, а как некое дополнительное усилие. 

Ничего , бывает .