Сообщений в теме: 4248

[amazurov]

Ну ладно, однако, самое забавное, что лыжнику на фото, которое запостила ЗТЛ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ничего не надо делать.

Его перекинет в новый поворот даже через упертую внешнюю.
Но оптимальнее для него - действвительно попробовать переваливаться на внутренней, подогнув внешнюю - просто поставив ее на грунт БЕЗ опоры на нее.
Но тут одно НО - внутреннюю он должен будет РАЗОГНУТЬ.
Иначе он потеряет контакт с поверхностью.
Я тут как мог нарисовал где будет ЦМ лыжника в реале - №2. И гипотетически без разгибания внутренней №1.

Лыжник достигнет состочния ПОЛНОЙ разгрузки независимо от манипуляций ногами.
Такая вот ФИЗИКА.

Не согласен я с нарисованными векторами - особенно с результирующим....
лыжник сейчас явно вбалансе - а твой вектор направлен за опору - тогда вывод и понятен что его сейчас и так унесет и делать не надо ничего.

Вектор направь куда-то между лыж - будет более верно.

и делать все же что-то надо, иначе поворот продлится....


убираем нагрузку с внешней- да, появится опркидывающая сила, но не совсем скажем так "сильная" - давили на две в повороте, осталась одна.

Снять нагрузку одновремено с обех ног - не получится - внутреннюю уже подгибать то некуда.

вот я и говорю что есть еще запас по увеличеню ЦБ силы для выноса тела через лыжи не снятием давления, а в противовес - поднятием ЦМ (давление увеличивается независимо от того - ногами ли поднимаем ЦМ, разгибанием корпуса, убором ангуляции в пояснице, руками - не важно). И кстати (запутался уже в какой теме, может в откосе) - супер съемка от 2010 года.... там все в динамике, причем в совершенно разной - и разгрузка вниз и вверх и комбинированная.... ну все наверное видели... или найти ссылку?

[Stephanich]

Не согласен я с нарисованными векторами - особенно с результирующим....

Ребята, Ник5т5 говорит на языке ЗТЛ. Конечно, все там не так и он это знает. цМ идет вправо по ходу и вверх, а не влево и вверх.Картина будет похожей на пол-дуги ниже.
ну. я -тос 6 утра работаю, и делаю перерывчики. А вы все чем занимаетесь?

Сообщение отредактировал Stephanich: 06 April 2012 - 08:06

[nick5t5]

Не согласен я с нарисованными векторами - особенно с результирующим....
лыжник сейчас явно вбалансе - а твой вектор направлен за опору - тогда вывод и понятен что его сейчас и так унесет и делать не надо ничего.

Вектор направь куда-то между лыж - будет более верно.

А по поводу сил тут тоже все не верно. Даже с точки зрения физики не перекинет,

В этом то и парадоксальность ситуации, что ПРЕПЕКИНЕТ в любом случае, ЕСЛИ спортсмен едет с "закритической скоростью".
Для слаломок это - больше 12м/с, для ГС - больше 17 м/с (грубо).
Ведь именно с такими и бОльшими скоростями они и ездят на КМ!
Вы же со Степанычем это обсуждали.
При движении с "закритической скоростью" такое распределение сил

НЕВОЗМОЖНО ни для какого угла закантовки и стадии поворота (кроме 0фазы).
Результирующая R ВСЕГДА будет указывать МИМО лыж и дальше от оси поворота

То есть лыжника ВСЕГДА будет опрокидывать в новый поворот.
Получается маятниковое движение, при котором разгрузка наступит в любом случае.
Только ноги успевай подставлять, чтобы от склона не оторвало.

Сообщение отредактировал nick5t5: 06 April 2012 - 08:57

[nick5t5]

Я уверен что нет ни какой нестабильности в поперечном направлении в повортах

Абсолютно правильно, если иметь ввиду СТАБИЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС.
Будет СТАБИЛЬНОЕ маятниковое движение от положения вертикального к склону до максимального угла закантовки и обратно. И через 0фазу в другой ТАКОЙ ЖЕ поворот.
Единственное условие - стабильное резание в повороте на ЗАКРИТИЧЕСКОЙ скорости.
Ну и ножки чтобы не тряслись.

[nick5t5]

на фото же Райх в средней стадии поворота, это как раз тот момент когда всё стабильно и сбалансированно.

Райх в точке максимальной закантовки. Ничего не стабильно и не сбалансировано.
Угловая скорость Райха в плоскости фото =0.
Но на фото не изображено НЕХИЛОЕ угловое ускорение направленное ОТ СКЛОНА.
Корпус Райха закончил движение к склону - скорость=0 и начинает движение ОТ склона.
Аналогия - камень, брошенный вертикально вверх имеет в верхней точке траектории НУЛЕВУЮ скорость, но очень НЕМАЛОЕ ускорение.
Камень в верхней точке СТАБИЛЕН?
НО ДВИЖЕНИЕ Райха стабильно, потому что при переходе через вертикальное положение центробежная сила поменяет направление на противоположное.
Получим СТАБИЛЬНОЕ маятниковое движение.

Сообщение отредактировал nick5t5: 06 April 2012 - 09:20

[Во блин! Имя забыл!]

Дина, как руководитель высшего звена, проговорился

думаешь, накажут теперь?

[Stephanich]

Ник5т5!
А как тебе еще такой аргумент против разгрузки вниз в поворотое.
Разгрузка вниз, по определению, это когда цМ идет вниз. но конец этой разгрузки сопровождается увеличение веса. В повороте же конец цикла снятия давления сопровождается , грубо говоря, невесомостью. Т.е. произнаки разгрузки вверх.

[amazurov]

В этом то и парадоксальность ситуации, что ПРЕПЕКИНЕТ в любом случае, ЕСЛИ спортсмен едет с "закритической скоростью".
Для слаломок это - больше 12м/с, для ГС - больше 17 м/с (грубо).
Ведь именно с такими и бОльшими скоростями они и ездят на КМ!
Вы же со Степанычем это обсуждали.
При движении с "закритической скоростью" такое распределение сил

НЕВОЗМОЖНО ни для какого угла закантовки и стадии поворота (кроме 0фазы).
Результирующая R ВСЕГДА будет указывать МИМО лыж и дальше от оси поворота

То есть лыжника ВСЕГДА будет опрокидывать в новый поворот.
Получается маятниковое движение, при котором разгрузка наступит в любом случае.
Только ноги успевай подставлять, чтобы от склона не оторвало.

однако будем спорить.... если как ты вектор нарисовал - спортсмена уже должно выносить за поворот и собственно текущего поворота и не было бы.. именно что сейчас баланс сил в сторону опоры - лыж максимально, в поперечном к повороту - 0 (это где там направления на рис 1 и2) - если некая равнодействующая сила не равна 0 - туда идет движение.... вот как ее из балансного положения проще достичь - я так понимаю и обсуждаем

[Stephanich]

) - если некая равнодействующая сила не равна 0 - туда идет движение....

не. туда и ускорение. а движение редко туда))).Я так понимаю, идет неравновесный процесс. грубо говоря, чтоб ехать по радиусу 6м, нужна скорость 36км/ч. а у тебя 50. Т.е. тебя будет швырять в след поворот-успевать только ноги поддаскивать. нам не грозит

Сообщение отредактировал Stephanich: 06 April 2012 - 10:22

[nick5t5]

Ник5т5!
А как тебе еще такой аргумент против разгрузки вниз в поворотое.
Разгрузка вниз, по определению, это когда цМ идет вниз. но конец этой разгрузки сопровождается увеличение веса. В повороте же конец цикла снятия давления сопровождается , грубо говоря, невесомостью. Т.е. произнаки разгрузки вверх.

Железный аргумент.
И еще, ключевое слово здесь ЦИКЛ.
В циклическом движении ЦМ вверх - вниз наблюдается такая закономерность:
-при движении вверх вес уменьшается и становится минимальным в самой верхней точке траектории.
-при движении вниз вес возастает и становится максимальным в самой нижней точке траектории.
Какая уж тут "разгрузка вниз".
В этом может убедиться любой человек.
Достаточно встать на пол и поделать легкие пружинящие движения ногами вверх-вниз так(для наглядности), чтобы ноги слегка отрывались от пола (невесомость).

[nick5t5]

Я так понимаю, идет неравновесный процесс. грубо говоря, чтоб ехать по радиусу 6м, нужна скорость 36км/ч. а у тебя 50. Т.е. тебя будет швырять в след поворот-успевать только ноги поддаскивать. нам не грозит

Абсолютно правильно!
Но "неравновесный" - как у маятника.
Думаю любой назовет движение маятника СТАБИЛЬНЫМ.
Првада надо успевать только ноги поддаскивать это - да.
В этом "некоторая" сложность для нас, тех кто не ездит со скоростями КМ.

[nick5t5]

однако будем спорить.... если как ты вектор нарисовал - спортсмена уже должно выносить за поворот и собственно текущего поворота и не было бы..

Спорить нужно.
Вспомни камень брошенный вертикально вверх.
Камень летит вверх, а сила тяжести направлена вниз.
Все зависит от начальных условий.

[Stephanich]

Абсолютно правильно!
Но "неравновесный" - как у маятника.
Думаю любой назовет движение маятника СТАБИЛЬНЫМ.
Првада надо успевать только ноги поддаскивать это - да.
В этом "некоторая" сложность для нас, тех кто не ездит со скоростями КМ.

Маятник своеобразный. Меняется длина подвеса от поворота к повороту, т.е частота и амплитуда. Ухо надо востро держать

[amazurov]

Абсолютно правильно!
Но "неравновесный" - как у маятника.
Думаю любой назовет движение маятника СТАБИЛЬНЫМ.
Првада надо успевать только ноги поддаскивать это - да.
В этом "некоторая" сложность для нас, тех кто не ездит со скоростями КМ.

а, извини за предыдущие высказывания про балансное движение...
Кажецца начинаю въезжать в то что ты объясняешь...
Принцип быстрой перекантовки именно в отсутствии равновесного движения как такового.... всегда тебя мотает туда-сюда.
Это (баланс) надо лишь для карвинга с закрытием дуг...
На трассе это как раз "тормоз" (надо время и какие-то действия для выхода из баланса) ... теперь я правильно понял?

[wits77]

В этом то и парадоксальность ситуации, что ПРЕПЕКИНЕТ в любом случае, ЕСЛИ спортсмен едет с "закритической скоростью".
Для слаломок это - больше 12м/с, для ГС - больше 17 м/с (грубо).
Ведь именно с такими и бОльшими скоростями они и ездят на КМ!
Вы же со Степанычем это обсуждали.
При движении с "закритической скоростью" такое распределение сил

Поимите ещё раз. Нет закритчиеской скорости в 12 м/c для слаломок и 17 для GS. Это полный бред, и выдумки теоретиков, которые следуют из неправильной постановки задачи.
Бред по тому что выводы про скорость сделаны для некой теоритической лыжи, которая гнётся на идеальной поверхности и по выдуманным законам. Да такая вот теоритическая лыжа и в правду имеет эту самую закритическую скорость в 12 м/c (для SL). Но мы с Вами катаемся на реальных лыжах и по снегу, гнуться они по другому (закон прогиба можно только экспериментально выяснить), для них тоже существуют критические скорости, но скорости эти в соревнованиях не достигаются. По этому не надо в постах обсуждать технику езды в закритическом состоянии, т.к. нет ситуаций где бы она могла пригодиться.

P.S.
17 м/c = 61 км/ч - для гиганта это вобще не скорость, даже начинающие могут ехать гигант быстрее. Т.е. тут получается что мы все едем на закритичных скоростях. А не только на WC.

А если поглядеть на расчетные скорости для SG и DH, то становится ещё яснее абсурдность формулы по расчету этой закритической скорости!!!!!
SG (41 м - для мужчин) - 20 м/c = 72 км/ч - на таких скоростях SG не ходят
DH (49 м - мужчины) - 21 м/c = 78 км/ч - и подавно спуск так медленно тоже ни кто не ездит, я думаю что с 70 спусковые лыжи только поворачивать начинают. А тут получается что на 78 они уже должны закончить

Сообщение отредактировал wits77: 06 April 2012 - 11:39

[amazurov]

Поимите ещё раз. Нет закритчиеской скорости в 12 м/c для слаломок и 17 для GS. Это полный бред, и выдумки теоретиков, которые следуют из неправильной постановки задачи.
Бред по тому что выводы про скорость сделаны для некой теоритической лыжи, которая гнётся на идеальной поверхности и по выдуманным законам. Да такая вот теоритическая лыжа и в правду имеет эту самую закритическую скорость в 12 м/c (для SL). Но мы с Вами катаемся на реальных лыжах и по снегу, гнуться они по другому (закон прогиба можно только экспериментально выяснить), для них тоже существуют критические скорости, но скорости эти в соревнованиях не достигаются. По этому не надо в постах обсуждать технику езды в закритическом состоянии, т.к. нет ситуаций где бы она могла пригодиться.

P.S.
17 м/c = 61 км/ч - для гиганта это вобще не скорость, даже начинающие могут ехать гигант быстрее. Т.е. тут получается что мы все едем на закритичных скоростях. А не только на WC.

А если поглядеть на расчетные скорости для SG и DH, то становится ещё яснее абсурдность формулы по расчету этой закритической скорости!!!!!
SG (41 м - для мужчин) - 20 м/c = 72 км/ч - на таких скоростях SG не ходят
DH (49 м - мужчины) - 21 м/c = 78 км/ч - и подавно спуск так медленно тоже ни кто не ездит, я думаю что с 70 спусковые лыжи только поворачивать начинают. А тут получается что на 78 они уже должны закончить

ну действительно не стоит говорить о закритичных скоростях....

Есть одна критиченая - скорость света.

Есть минимально промежуточная - скорость звука

Для ГЛ нет закритичной скорости.... кроме как ехать на пределе СВОИХ физических возможностей (ну здесь и техника конечно важна).
А перейти этот предел - никакая физика уже не поможет вернуться на трассу.

[Stephanich]

[color="#FF0000"]
Но мы с Вами катаемся на реальных лыжах и по снегу, гнуться они по другому (закон прогиба можно только экспериментально выяснить), [b]для них тоже существуют критические скорости, но скорости эти в соревнованиях не достигаются. По этому не надо в постах обсуждать технику езды в закритическом состоянии, т.к. нет ситуаций где бы она могла пригодиться.

Виталь, назови эти скорости и как ты их определил.
А теперь представь такую ситуацию
Лыжи, будучи закантованы под каким-то углом изгибаются по какому-то, вполне определенному радиусу. Забудем про косинус. но это определенный радиус. Под этим углом у тебя наклонено тело. Угол определенный, радиус определенный, из железного соотношения V*V/gR=tg@ получаем однозначную связь со скоростью. Теперь скажи. Тебе надо сделать такой же поворот, т.е. с тем же углом наклона но со скоростью в два раза большей. Как буду развиваться события?

Сообщение отредактировал Stephanich: 06 April 2012 - 12:08

[wits77]

Виталь, назови эти скорости и как ты их определил.
А теперь представь такую ситуацию
Лыжи, будучи закантованы под каким-то углом изгибаются по какому-то, вполне определенному радиусу. Забудем про косинус. но это определенный радиус. Под этим углом у тебя наклонено тело. Угол определенный, радиус определенный, из железного соотношения V*V/gR=tg@ получаем однозначную связь со скоростью. Теперь скажи. Тебе надо сделать такой же поворот, т.е. с тем же углом наклона но со скоростью в два раза большей. Как буду развиваться события?

Толя, я обсуждать этот бредовый расчет больше не хочу. Я считаю что точку в разборе для себя лично и надеюсь что для многих, я поставил. Если есть не согласные, то это их порблемы т.к. им надо учиться кататься на запредельных скоростях.

[Во блин! Имя забыл!]

...я обсуждать этот бредовый расчет больше не хочу. Я считаю что точку в разборе для себя лично и надеюсь что для многих, я поставил. Если есть не согласные, то это их порблемы т.к. им надо учиться кататься на запредельных скоростях.

[Stephanich]

Толя, я обсуждать этот бредовый расчет больше не хочу.

Жалко, конечно. Может, кто другой рассчитает, что будет если делать поворот радиусом 5м на скорости 40 км/ч и 50 км/ч. Ну, там характерные времена, условия равновесия или неравновесия и прочее. динамику перемещения. А то как-то легковесно получается:нет и все