Сообщений в теме: 1755

[ZTL]

Ну понятно что ты не понимаешь что нельзя в безопорном  вращаться влево и  потом начать вращаться вправо или вперед, а потом раз и назад.  

 

какую ж ты ахинею несешь...  но вообще это неудивительно, если ты путаешься в плоскостях и осях... 

(зы про передергивания и приписывание собеседнику того, чего он не говорил, даже и упоминать нет смысла - это так типично для тебя) 

Сообщение отредактировал ZTL: 04 October 2020 - 05:43

[Гойко Митич]

Оно должно создаваться после завершения отталкивания и достижения вращения вокруг поперечной оси  

Вращение вокруг продольной оси при выполнении прыжков с полу винтами и винтами, с вращением тела вперед и назад возникает за счет различных винтообразующих движений.

 

Остановить нельзя, а начать винтовое в воздухе?

 

Вращение вокруг продольной оси при выполнении прыжков с полу винтами и винтами, с вращением тела вперед и назад возникает за счет различных винтообразующих движений.

 

Или прыгун в воду начинает винтовой мах руками в прыжке  с 10 метровой вышки " стойка на руках 2 сальто назад с винтом" ещё на полке??

В процессе толчка прыгун может задать вращение вокруг трех осей.:двух горизонтальны и вертикальной  И  с точки зрения зрителя, наблюдающего с трибуны в инерциальной системе отсчета, прыгун в полете  может изменить   только скорость вращения, но ни создать или убрать вращение он не может

Продольная ось -это  отрезок прямой от головы  до ног. В прыжке с вращением относительно горизонтальной оси мы  задаем вращение  и самой этой оси. В полете за счет изменения конфигурации тела  прыгун меняет ориентацию этой оси или даже изгибает.

В итоге не меняя вращения в инерциальной системе отсчет прыгун меняет вращение в собственной неинерциальной системе отсчета

НО если он хочет правильно войти в воду он должен вернуть конфигурацию обратно

Об этом и написано

Вращение вокруг продольной оси возникает за счет создания спортсменом асимметричного положения тела на восходящей части траектории полета

[rzuev]

какое из? 

задают движение корпуса?

 

Оно между 2 и 3 кадрами, движение - ротация корпуса в талии, может быть еще бедер, которое ощущается конкретно у этого персонажа усилием на носке правой ноги и на пятке левой.

 

Точнее не так, на передней внутренней и внешней задней частях правой стопы и передней внешней и задней внутренней частях левой стопы.

 

На втором кадоре он задает амплитуду будущего толчка.

Сообщение отредактировал rzuev: 04 October 2020 - 11:17

[Oлена]

В процессе толчка прыгун может задать вращение вокруг трех осей.:двух горизонтальны и вертикальной  И  с точки зрения зрителя, наблюдающего с трибуны в инерциальной системе отсчета, прыгун в полете  может изменить   только скорость вращения, но ни создать или убрать вращение он не может

Продольная ось -это  отрезок прямой от головы  до ног. В прыжке с вращением относительно горизонтальной оси мы  задаем вращение  и самой этой оси. В полете за счет изменения конфигурации тела  прыгун меняет ориентацию этой оси или даже изгибает.

В итоге не меняя вращения в инерциальной системе отсчет прыгун меняет вращение в собственной неинерциальной системе отсчета

НО если он хочет правильно войти в воду он должен вернуть конфигурацию обратно

Об этом и написано

Вращение вокруг продольной оси возникает за счет создания спортсменом асимметричного положения тела на восходящей части траектории полета

 

Т.е. Вы не утверждаете что вращения вокруг поперечной (ось которая перпендикулярна продольной) не существует?

Таким образом нам остаётся разобраться в какой момент времени прыгун в воду делает маховое вращательное движение руками для обеспечения винта.

 

Я утверждаю, что это движение спортсмен делает в воздухе. В момент отрыва от полки со стойки на руках спортсмен создаёт вращательный импульс только для продольной оси ( либо изменением конфигурации- "складывается" в начале в пояснице, либо совершает маятниковое движение в строго выпрямленнном положении относительно точки опоры - как бы падает со стойки на руках).

 

Таким образом вращательный импульс в поперечной оси создаётся маховым движением руки в безопорном состоянии.

 

Теперь переходим к лыжам. 

Мах прямой рукой (с палкой) вверх по диагонали  в безопорной фазе поворота и его последствия..???

 

Было бы интересно проанализировать это движение, хотя его выполняют, как мне кажется, в опорной фазе поворота.

( Может быть будет интересен и случай когда в скоростном спуске атлет вынужден в полёте делать вращательные движения руками чтобы не ляпнуться с пяток на носки при неправильном отрыве с бугра)

Сообщение отредактировал Oлена: 04 October 2020 - 12:50

[Гойко Митич]

Т.е. Вы не утверждаете что вращения вокруг поперечной (ось которая перпендикулярна продольной) не существует?

Таким образом нам остаётся разобраться в какой момент времени прыгун в воду делает маховое вращательное движение руками для обеспечения винта.

 

Я утверждаю, что это движение спортсмен делает в воздухе. В момент отрыва от полки со стойки на руках спортсмен создаёт вращательный импульс только для продольной оси ( либо изменением конфигурации- "складывается" в начале в пояснице, либо совершает маятниковое движение в строго выпрямленнном положении относительно точки опоры - как бы падает со стойки на руках).

 

Таким образом вращательный импульс в поперечной оси создаётся маховым движением руки в безопорном состоянии.

 

Теперь переходим к лыжам. 

Мах прямой рукой (с палкой) вверх по диагонали  в безопорной фазе поворота и его последствия..???

 

Было бы интересно проанализировать это движение, хотя его выполняют, как мне кажется, в опорной фазе поворота.

( Может быть будет интересен и случай когда в скоростном спуске атлет вынужден в полёте делать вращательные движения руками чтобы не ляпнуться с пяток на носки при неправильном отрыве с бугра)

Давайте определимся с осями

Есть три оси в помещении, в котором мы рассматриваем вращение прыгуна: две горизонтальные и одна вертикальная.. Относительно этих осей прыгун не может запустить или остановить вращение в безопорном  состоянии. Если он прыгнул солдатиком то  какие бы он махи ни делал, вращаться не начнет Любое движение одной частью тела вызовет встречное движение остальной части тела .Об этом говорят законы Ньютона

Парашютист начнет вращаться,потому что начинает влиять внешняя сила,  сопротивление воздуха

У прыгуна есть  внутренняя "вертикальная " ось. грубо говоря позвоночник. Когда он просто стоит на доске, его "вертикальная" ось совпадает.параллельна с вертикальной осью помещения. Если  он прыгнул , вращаясь вокруг горизонтальной оси , то вращается и эта "вертикальная" ось, т.е она перестает быть вертикальной в нашем понимании слова "вертикальный"

Относительно других  осей нашего помещения вращение нельзя запустить и нельзя остановить вращение вокруг первой оси..

Но если изогнуть "вертикальную" ось прыгуна в горизонтальной плоскости, тогда вращение вокруг  горизонтальной оси помещения, будет приводить к вращению  вокруг внутренней "вертикальной", оси прыгуна.  в системе отсчет связанной с прыгуном

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 October 2020 - 13:53

[Oлена]

Я рассматривала вращение прыгуна в воду относительно системы координат связанной с его телом.

 

Давайте опираться на эту ссылку и выберем систему координат  - "удобную для исследования" (с)Физика.ру

 

http://fizika.ru/fak...eme=12&id=12210

 

Тема для размышлений.

Состояние безопорное, вращательный импульс изменением конфигурации тела.

Хотелось бы услышать аргументы о зависимости импульса от точки опоры)))

 

 

 

Василий однако с физикой дружит.

Сообщение отредактировал Oлена: 04 October 2020 - 14:18

[ZTL]

Давайте определимся с осями

Есть три оси в помещении, в котором мы рассматриваем вращение прыгуна: две горизонтальные и одна вертикальная..

 

я думала мы про оси тела человека. а оказыца мы про оси бассейна с вышкой...  эвона как 

 

Относительно этих осей прыгун не может запустить или остановить вращение в безопорном  состоянии. Если он прыгнул солдатиком то  какие бы он махи ни делал, вращаться не начнет 

 

хорошо, что прыгуны об этом не догадываются 

 

Любое движение одной частью тела вызовет встречное движение остальной части тела .Об этом говорят законы Ньютона

Парашютист начнет вращаться,потому что начинает влиять внешняя сила,  сопротивление воздуха

У прыгуна есть  внутренняя "вертикальная " ось. грубо говоря позвоночник. Когда он просто стоит на доске, его "вертикальная" ось совпадает.параллельна с вертикальной осью помещения. Если  он прыгнул , вращаясь вокруг горизонтальной оси , то вращается и эта "вертикальная" ось, т.е она перестает быть вертикальной в нашем понимании слова "вертикальный"

Относительно других  осей нашего помещения вращение нельзя запустить и нельзя остановить вращение вокруг первой оси..

Но если изогнуть "вертикальную" ось прыгуна в горизонтальной плоскости, тогда вращение вокруг  горизонтальной оси помещения, будет приводить к вращению  вокруг внутренней "вертикальной", оси прыгуна.  в системе отсчет связанной с прыгуном 

 

забористая какая трава у тя. индейская? 

Сообщение отредактировал ZTL: 04 October 2020 - 15:11

[Гойко Митич]

Я рассматривала вращение прыгуна в воду относительно системы координат связанной с его телом.

 

система координат, связанная с прыгуном неинерциальная.. Она сама вращается.В ней законы Ньютона не соблюдаются. Если начало координат поместить в ЦМ, то изменение конфигурации тела в этой системе сразу приведет к новым вращениям

Условно, пупок раньше не вращался, а после выведения   за пределы цМ начнет вращаться.

Я же вам привел пример с прыгуном, прыгнувшим солдатиком. Вращение такого прыгуна не запустите

Про кошку

https://sci-news.ru/...jutsja-na-lapy/

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 October 2020 - 17:37

[Antry]

Похоже что горные лыжи уже по боку, а теперь все будут прыгать в воду с винтами или займутся фристайлом. Не поздновато ли ? В вашем-то возрасте ?

Но в этих процессах (спуск на гл, прыжки в воду или фристайл) есть много общего, а именно, потенциальная энергия переходит в кинетическую за минусом работы сопротивления о воздух, а в гл добавляется ещё сопротивление (трение лыж) о снег. Во всех этих случаях мы получаем энергию от гравитации (за исключением начального очень незначительного с энергетической т.з. стартового толчка при прыжках в воду или на старте в гл). Расходуем энергию мы на увеличение скорости и на трение о воздух или снег ( в гл). 

Какие бы винты ни делал человек при прыжках в воду и как бы ни вращался во фристайле на лыжах, его цт летит по баллистической траектории, обусловленной начальными условиями и полностью определяемой гравитацией . Все эти вращения практически никак не влияют на траекторию движения цт, поскольку энергия этих вращений пренебрежима мала по сравнению с энергией, получаемой от перепада высоты (гравитации). Все вращения делаются только для красоты и очков. Траектория движения в прыжках зависит от угла трамплина, скорости отрыва и толчка (но во фристайле нет толчка вроде бы в большинстве случаев). 

В спуске на  горных лыжах мы получаем огромную энергию от гравитации (перепада высоты), которая расходуется на увеличение скорости и потери на трение о снег и о воздух. Потери на трение о воздух зависят от костюма и стойки, потери на трение о снег зависят от кучи разных факторов, в первую очередь связанных с мастерством закантовки лыж, а во вторую с качественным инвентарём и его настройкой, позволяющим эффективно кантоваться. Никакие вращения руками, корпусом, головой, бровями не влияют на траекторию сами по себе, они влияют на траекторию и время спуска поскольку позволяют человеку контролировать (управлять) лыжами и потерями на трение о снег. Если скорость в процессе спуска поддерживается на приблизительно постоянном уровне, это значит, что вся энергия гравитации переходит в работу трения лыж о снег. 

К сожалению, даже на кубке мира у самых быстрых спортсменов вся потенциальная энергия переходит в трение и торможение. Если лыжник выходит из поворота с той же скоростью, что и из предыдущего, то это значит, что всю огромную энергию перепада высоты за поворот он перевёл в торможение, при этом не важно как он тормозил - чисто резаным поворотом или не чисто резаным. Всё дело в очень тонких нюансах, поскольку разница во времени спуска очень незначительная.

По-моему вращения корпусом, руками и палками сами по себе не имеют никакого значения в процессе быстрого движения массивного тела вниз по склону по криволинейной траектории  (так же как вращение тела не влияет на траекторию при прыжках в воду) , они имеют смысл как комплекс движений, позволяющий управлять силой трения лыж о снег и выигрывать вожделенные доли секунды (так же как в прыжках в воду чисто входить в поверхность воды без брызг).

[ALEX3M]

.

По-моему вращения корпусом, руками и палками сами по себе не имеют никакого значения в процессе быстрого движения массивного тела вниз по склону по криволинейной траектории  (так же как вращение тела не влияет на траекторию при прыжках в воду) , они имеют смысл как комплекс движений, позволяющий управлять силой трения лыж о снег и выигрывать вожделенные доли секунды (так же как в прыжках в воду чисто входить в поверхность воды без брызг).

Дело в том, что эти движения являются управляющими в Гл, как руль и педали в автомобиле  

[potap_69]

Дело в том, что эти движения являются управляющими в Гл, как руль и педали в автомобиле

Очень верное замечание. Я об этом и говорил про г/л поворот. 

Вот ещё мысль о значении корпуса и ног. Допустим возникла необходимость нехорошей редиске заехать по физиономии. Можно стоя прямо, глядя ему в лицо, нанести удар рукой. Но результат получится так себе. Можно подключить корпус и уже будет кое-что. А можно отставив ногу назад опереться в неё и тогда урон редиске будет нанесён с наибольшей эффективностью. Но это не значит, что мы ему ногой вдарили, правда? Также и с хоккейным броском. С кистей с небольшим добавлением корпуса или щелчок от ноги. Сетку рвёт.

[Antry]

Дело в том, что эти движения являются управляющими в Гл, как руль и педали в автомобиле

Между катанием на гл и авто конечно тоже есть много общего с физической т.з. 

С человеческой т.з. ничего общего я не нахожу. Я не тащусь от авто, ни на шоссе, ни в городе, мне это не интересно, всё по правилам и среди людей. По-моему авто с психологической тз ничего общего не имеют с гл. гл - это всё-таки фан и отрыв от реальности.

 

Общее у авто и гл - это та иллюзия, которая возникает, когда начинают рассуждать о движении таким способом, что останавливают главное движение. Лыжник шевелится относительно лыж ( а не летит по склону), водитель шевелит руками и ногами в кресле авто (а не летит по дороге вместе с авто). Между тем при этом выбрасываются из рассмотрения такие 2 самые важные параметра движения как у лыжника, так и у авто, как 1. скорость сама по себе (скорость - это очень важно как при езде на лыжах, так  и при езде на авто. 2. Потери на трение на авто и на лыжах - это важнейшая составляющая процесса движения (на это тратится практически весь бензин в авто и практически вся гравитация при спуске на на лыжах).

Поэтому помещать лыжника или водителя в центр вселенной - это глубокая ошибка, которая приводит к неправильным результатам.

Скорость, интервал, дистанция должны быть под контролем. 

[Гойко Митич]

 

По-моему вращения корпусом, руками и палками сами по себе не имеют никакого значения в процессе быстрого движения массивного тела вниз по склону по криволинейной траектории  (так же как вращение тела не влияет на траекторию при прыжках в воду) , они имеют смысл как комплекс движений, позволяющий управлять силой трения лыж о снег и выигрывать вожделенные доли секунды (так же как в прыжках в воду чисто входить в поверхность воды без брызг).

Все вращения оказывают влияние на процесс закантовки, которая сама по себе тоже есть вращение.Можно кататься не заморачиваясь этими  процессами, опираясь лишь на чувства. А можно  знать, как влияют вращения  на  весь  процесс поворота и таким образом увереннее осваивать технику.

"Учись, мой сын. Учеба сокращает нам опыты быстротекущей жизни"©

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 October 2020 - 21:26

[ALEX3M]

Между катанием на гл и авто конечно тоже есть много общего с физической т.з. 

С человеческой т.з. ничего общего я не нахожу. Я не тащусь от авто, ни на шоссе, ни в городе, мне это не интересно, всё по правилам и среди людей. По-моему авто с психологической тз ничего общего не имеют с гл. гл - это всё-таки фан и отрыв от реальности.

 

Общее у авто и гл - это та иллюзия, которая возникает, когда начинают рассуждать о движении таким способом, что останавливают главное движение. Лыжник шевелится относительно лыж ( а не летит по склону), водитель шевелит руками и ногами в кресле авто (а не летит по дороге вместе с авто). Между тем при этом выбрасываются из рассмотрения такие 2 самые важные параметра движения как у лыжника, так и у авто, как 1. скорость сама по себе (скорость - это очень важно как при езде на лыжах, так  и при езде на авто. 2. Потери на трение на авто и на лыжах - это важнейшая составляющая процесса движения (на это тратится практически весь бензин в авто и практически вся гравитация при спуске на на лыжах).

Поэтому помещать лыжника или водителя в центр вселенной - это глубокая ошибка, которая приводит к неправильным результатам.

Скорость, интервал, дистанция должны быть под контролем. 

Ваши рассуждения чем то Велера напоминают  

Летит  себе тушка вниз и куда хочет, , а за ней едут лыжи, ласты, и грабли ) 

[МихаилS]

 Зайлер: «Чем меньше горно-лыжник сопротивляется силе тяжести, тем он техничнее».

А это возможно если только апекс по ЛПС 

Ну тогда, самый техничный лыжник это летающий лом, он то уж  точно силе тяжести не сопротивляется, и к тому же сам себя таким (самым лучшим) ощущает .  Если серьезно то я конечно с этой цитатой в чем-то согласен, но возможно она вырвана из контекста. Потому что отражает только часть реальности.

 

На самом деле мне не понятно почему опять возник спор "карвинг vs классика", потому что я здесь почти пятнадцать лет и эта тема возникала неоднократно и вроде уже неоднократно соглашались с тем, что последнее универсальнее. Я просто согласился с традиционным.

 

ЗЫ 

Насчет апекса (без всякой подколки) хотел выяснить.  Этот термин здесь постоянно применяется, а я так и не понял его значение в применении к горным лыжам. В автогонках это место траектории где она ближе всего подходит к краю трассы. А в горных лыжах что под эти понимается? Там где ближе всего подходим к вешке? Или там где максималоьное давление?

[potap_69]

ЗЫ 

Насчет апекса (без всякой подколки) хотел выяснить.  Этот термин здесь постоянно применяется, а я так и не понял его значение в применении к горным лыжам. В автогонках это место траектории где она ближе всего подходит к краю трассы. А в горных лыжах что под эти понимается? Там где ближе всего подходим к вешке? Или там где максималоьное давление?

Вешка вряд ли подойдёт под эти условия. Можно сильно опоздать в поворот и выполнить его за вешкой. Скорее всего под апексом подразумевается точка на ЛПС, где происходит смена направления скатывания относительно этой линии. Искать лень.

[Antry]

Ваши рассуждения чем то Велера напоминают

Летит  себе тушка вниз и куда хочет, , а за ней едут лыжи, ласты, и грабли ) 

 

Ваши рассуждения чем то Велера напоминают

Летит  себе тушка вниз и куда хочет, , а за ней едут лыжи, ласты, и грабли ) 

Не знаю. что думает уважаемый Велер, но по-моему тушка в нашем случае летит себе вниз по склону куда хочет (или куда может), и вместе с тушкой летят лыжи и всё остальное. 

Я против того чтобы рассуждая о технике катания никак не учитывать скорость в км/ч по траектории и торможение как сохранение скорости приблизительно постоянной при получении огромной энергии от перепада высоты. 

[ALEX3M]

Не знаю. что думает уважаемый Велер, но по-моему тушка в нашем случае летит себе вниз по склону куда хочет (или куда может), и вместе с тушкой летят лыжи и всё остальное. 

Я против того чтобы рассуждая о технике катания никак не учитывать скорость в км/ч по траектории и торможение как сохранение скорости приблизительно постоянной при получении огромной энергии от перепада высоты. 

Когда тушке надо лететь не просто вниз, а по заданной траектории, то выясняется, что даже небольшие движения частей тела сильно на неё влияют, и могут даже лыжи с кантов сорвать, в  резаном повороте, особенно на жёстком покрытии. 

[Oлена]

система координат, связанная с прыгуном неинерциальная.. Она сама вращается.В ней законы Ньютона не соблюдаются. Если начало координат поместить в ЦМ, то изменение конфигурации тела в этой системе сразу приведет к новым вращениям

Условно, пупок раньше не вращался, а после выведения   за пределы цМ начнет вращаться.

Я же вам привел пример с прыгуном, прыгнувшим солдатиком. Вращение такого прыгуна не запустите

Про кошку

https://sci-news.ru/...jutsja-na-lapy/

 

Cпасибо за достаточно развёрнутый ответ, однако  Вы  достаточно мягко "соскользнули" с вопроса на тему импульса вращения в безопорной фазе. 

 

Кошка запускает вращение?

 

Прыгун может запустить вращение  в прыжке солдатиком вокруг вертикальной оси или нет?

 

Вы утверждаете что мах: левая прямая вверх вдоль корпуса а правая согнутая в локте  резкое движение в направлении левой подмышки не вызовет поворот тела на N-ное количество градусов вдоль вертикальной оси ( ось от макушки до пяток) при прыжке солдатиком?

[Oлена]

Очень верное замечание. Я об этом и говорил про г/л поворот. 

Вот ещё мысль о значении корпуса и ног. Допустим возникла необходимость нехорошей редиске заехать по физиономии. Можно стоя прямо, глядя ему в лицо, нанести удар рукой. Но результат получится так себе. Можно подключить корпус и уже будет кое-что. А можно отставив ногу назад опереться в неё и тогда урон редиске будет нанесён с наибольшей эффективностью. Но это не значит, что мы ему ногой вдарили, правда? Также и с хоккейным броском. С кистей с небольшим добавлением корпуса или щелчок от ноги. Сетку рвёт.

 

 

Дело в том, что эти движения являются управляющими в Гл, как руль и педали в автомобиле

 

Спасибо за ответы

Как раз эти мысли меня и тревожили по данному вопросу.

 

"Все вращения оказывают влияние на процесс закантовки, которая сама по себе тоже есть вращение.Можно кататься не заморачиваясь этими  процессами, опираясь лишь на чувства. А можно  знать, как влияют вращения  на  весь  процесс поворота и таким образом увереннее осваивать технику."

(с) ГМ.

 

И маэстро согласен

Сообщение отредактировал Oлена: 04 October 2020 - 22:41