Сообщений в теме: 2896

[ZTL]

О! Значит в самую суть попала!

[demon75]

Он не только это говорил. Одна из его последних по времени идей была о смысле ангуляции.
И он тогда высказал идею, которая мне сначала очень не понравилась, что ангуляция это по сути амортизация, он говорил помню буквально такую вещь - "хороший лыжник гнет себя о склон". Понятно что речь шла не о самом статическом ангулированном положении тела, а о процессе принятия этого положения, разворачивающемся во времени. Мне эта идее поначалу не понравилась, в том числе и потому, что я думал какой смысл амортизировать сгибаясь вбок, если можно амортизировать привычно - ногами. Но амортизация амортизации рознь! .
Если почитать статью Гуршмана из каких-то лохматых годов из журнала "лыжный спорт" (2002г.), ссылку на которую я давал, то можно увидеть, что он пишет примерно о том-же, но использует термин "динамическая ангуляция", динамическая потому что тоже рассматривает не статическое положение тела а процесс принятия этого положения.
А теперь подумаем что произойдет, если после прохождения лыжами ЛПС мы начнем смещать торс вбок, в ту сторону куда действует инерциальная сила, мы на очень короткий момент, пока это движение выполняется чуть уменьшим эту силу, потому что частично выключим часть массы нашего тела из этого процесса. То есть выполним ту саму амортизацию по определению Nicka. А это важно после ЛПС, потому что к динамическим силам начинает добавляться гравитация и давление может слишком возрасти. Но мы не только чуть уменьшим давление на канты, но и чуть затянем дугу. Ведь на больших скоростях нас может начать выкидывать из дуги чуть раньше чем нам может оказаться нужным, чтобы выполнить законченный поворот. Но и это еще не все, тут есть вещь которую Nick не ухватил, а Папалыжник ухватил. Как только мы прекращаем это движение, мы оказываемся в ангулированой позиции при которой баланс сил сильно смещен в сторону динамических сил и нас начинает интенсивно "выталкивать" из дуги. Выход получается сам собой, и динамичным. Ногами нужно только немного добавить, чтобы направить тело в нужном направлении.
Теперь дальше - чистая логика, против которой не порешь - чтобы была возможность согнуться, нужно же сначала разогнуться, правильно? Любой амортизатор выполняет свою работу , если он предварительно разогнут или растянут. Значит и лыжник на начальном этапе должен принять прямое положение тела. А это именно то, о чем писал Гуршман. Не нравится термин "заклон" можно сказать по другому - лыжник сначала должен позаботится чтобы максимально сместить ЦМ через лыжи, приняв на мгновение свободное распрямленное положение, а потом выполнять из этого разогнутого положения динамическую ангуляцию.
И нет тут никакого вредительства, нет никакого влияния вражеских разведок, пытавшихся с помощью ГУршмана сбить нашу горнолыжную систему с верного пути, как говорил Митич. Это нормальный, эффективный и самый правильный базовый рисунок.
Гуршман, возможно и не сделал никакого открытия, он просто подметил у лыжников его и описал. Просто грамотный и наблюдательный.
Поэтому наезды на него равно как и возведение его в ранг горнолыжного бога одинаково неверны. Человек сделал в свое время много полезной работы, но разумеется он не ответил на все вопросы. Это невозможно.
И правильный подход это не издеваться над теми идеями которые не правятся, а для начала сделать над собой усилие, попыаться их понять , согласовать с другими источниками, пропустить через свой личный опыт, тогда и наступит горнолыжное счастье (выделенное не вам)

Мысли здравые
Но
Ангуляция это увеличение давления, потому как других инструментов уже не осталось по ГГ, упал в поворот, на прямой внешней, согнул внутреннюю и все))))) как короче то сделать)))??? Поэтому он там сильно принципиально не прав со своим заклоном, прав в переходе со старой внешней на новую будующую, и кстати в кинограмме под Дидье Куша, с баяном, да загрузка внешней высоко и путём разгибания внешней ноги, но маркетинг фишка заклон все портит)))

Сообщение отредактировал demon75: 14 August 2023 - 12:49

[demon75]

Он не только это говорил. Одна из его последних по времени идей была о смысле ангуляции.
И он тогда высказал идею, которая мне сначала очень не понравилась, что ангуляция это по сути амортизация, он говорил помню буквально такую вещь - "хороший лыжник гнет себя о склон". Понятно что речь шла не о самом статическом ангулированном положении тела, а о процессе принятия этого положения, разворачивающемся во времени. Мне эта идее поначалу не понравилась, в том числе и потому, что я думал какой смысл амортизировать сгибаясь вбок, если можно амортизировать привычно - ногами. Но амортизация амортизации рознь! .
Если почитать статью Гуршмана из каких-то лохматых годов из журнала "лыжный спорт" (2002г.), ссылку на которую я давал, то можно увидеть, что он пишет примерно о том-же, но использует термин "динамическая ангуляция", динамическая потому что тоже рассматривает не статическое положение тела а процесс принятия этого положения.
А теперь подумаем что произойдет, если после прохождения лыжами ЛПС мы начнем смещать торс вбок, в ту сторону куда действует инерциальная сила, мы на очень короткий момент, пока это движение выполняется чуть уменьшим эту силу, потому что частично выключим часть массы нашего тела из этого процесса. То есть выполним ту саму амортизацию по определению Nicka. А это важно после ЛПС, потому что к динамическим силам начинает добавляться гравитация и давление может слишком возрасти. Но мы не только чуть уменьшим давление на канты, но и чуть затянем дугу. Ведь на больших скоростях нас может начать выкидывать из дуги чуть раньше чем нам может оказаться нужным, чтобы выполнить законченный поворот. Но и это еще не все, тут есть вещь которую Nick не ухватил, а Папалыжник ухватил. Как только мы прекращаем это движение, мы оказываемся в ангулированой позиции при которой баланс сил сильно смещен в сторону динамических сил и нас начинает интенсивно "выталкивать" из дуги. Выход получается сам собой, и динамичным. Ногами нужно только немного добавить, чтобы направить тело в нужном направлении.
Теперь дальше - чистая логика, против которой не порешь - чтобы была возможность согнуться, нужно же сначала разогнуться, правильно? Любой амортизатор выполняет свою работу , если он предварительно разогнут или растянут. Значит и лыжник на начальном этапе должен принять прямое положение тела. А это именно то, о чем писал Гуршман. Не нравится термин "заклон" можно сказать по другому - лыжник сначала должен позаботится чтобы максимально сместить ЦМ через лыжи, приняв на мгновение свободное распрямленное положение, а потом выполнять из этого разогнутого положения динамическую ангуляцию.
И нет тут никакого вредительства, нет никакого влияния вражеских разведок, пытавшихся с помощью ГУршмана сбить нашу горнолыжную систему с верного пути, как говорил Митич. Это нормальный, эффективный и самый правильный базовый рисунок.
Гуршман, возможно и не сделал никакого открытия, он просто подметил у лыжников его и описал. Просто грамотный и наблюдательный.
Поэтому наезды на него равно как и возведение его в ранг горнолыжного бога одинаково неверны. Человек сделал в свое время много полезной работы, но разумеется он не ответил на все вопросы. Это невозможно.
И правильный подход это не издеваться над теми идеями которые не правятся, а для начала сделать над собой усилие, попыаться их понять , согласовать с другими источниками, пропустить через свой личный опыт, тогда и наступит горнолыжное счастье (выделенное не вам)

Амортизатор немного не так работает

[МихаилS]

Мысли здравые
Но
Ангуляция это увеличение давления, потому как других инструментов уже не осталось по ГГ, упал в поворот, на прямой внешней, согнул внутреннюю и все))))) как короче то сделать)))??? Поэтому он там сильно принципиально не прав со своим заклоном, прав в переходе со старой внешней на новую будующую, и кстати в кинограмме под Дидье Куша, с баяном, да загрузка внешней высоко и путём разгибания внешней ноги, но маркетинг фишка заклон все портит)))

Если уже принял ангулированную позу и едешь в ней, то да, на внешнюю лыжу давление возрастает, потому что баланс моментов смещается наружу. Но речь идет именно процессе, я несколько раз об этом написал. Именно в течении процесса в котором идет смещение массы, происходит временное уменьшение давления. Любая амортизация так работает - если я приземлился после прыжка на прямые ноги  давление будет очень большим, если позволил массе верхней части тела немного сместится вниз за счет сгибания ног временно уменьшил это давление. 

Так и здесь - пока смещаем массу давление не может расти, законы физики требуют обратного, как остановили это движение, давление растет. Это чуть сложнее чем просто амортизация, об амортизациии, напомню это Nick говорил

[Alex62]

Короче, двойной пампинг в повороте. Сначала вверху распрямлением ногами, потом внизу распрямлением корпуса. Между ними амортизация отводом корпуса наружу.

Сообщение отредактировал Alex62: 14 August 2023 - 13:15

[Misha_Glazov]

Если уже принял ангулированную позу и едешь в ней, то да, на внешнюю лыжу давление возрастает, потому что баланс моментов смещается наружу. Но речь идет именно процессе, я несколько раз об этом написал. Именно в течении процесса в котором идет смещение массы, происходит временное уменьшение давления. Любая амортизация так работает - если я приземлился после прыжка на прямые ноги  давление будет очень большим, если позволил массе верхней части тела немного сместится вниз за счет сгибания ног временно уменьшил это давление. 

Так и здесь - пока смещаем массу давление не может расти, законы физики требуют обратного, как остановили это движение, давление растет. Это чуть сложнее чем просто амортизация, об амортизациии, напомню это Nick говорил

пока смещаем массу давление не может расти,,,???

 

Биомеханики выделили в отдельный класс движения, совершаемые за счёт изменения формы тела

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 14 August 2023 - 13:26

[МихаилS]

пока смещаем массу давление не может расти,,,???

...

Ну школу вспомните - вот масса летела, летела вниз и приземлилась на прямые жесткие ноги и сразу их сломала, потому что эта масса очень хочет продолжать лететь куда летела - инерция называется. А если мы ноги сделали не жесткие, то есть позволили этой массе смещаться еще какое-то время вниз, с сопротивлением конечно, то ноги уже не сломаются.

 

Пока мы будем давать этой массе двигаться вниз даже если ноги коснулись земли нагрузки на них не будет

Сообщение отредактировал МихаилS: 14 August 2023 - 13:38

[demon75]

Ну школу вспомните - вот масса летела, летела вниз и приземлилась на прямые жесткие ноги и сразу их сломала, потому что эта масса очень хочет продолжать лететь куда летела - инерция называется. А если мы ноги сделали не жесткие, то есть позволили этой массе смещаться еще какое-то время вниз, с сопротивлением конечно, то ноги уже не сломаются.

Пока мы будем давать этой массе двигаться вниз даже если ноги коснулись земли нагрузки на них не будет

По ГГ не бьёт)))
Ну и у нас криволинейное движение, что вообще не бьёт.
Смотрим там выше кинограмму, ноги подтянулись под себя, переход на верхнюю ногу, процесс закантовки не расписан, завал в поворот, давление путём выпрямления внешней ноги, углы сгибанием сильно внутренней ноги, все))))
Если уж говорить про амортизацию, то было у него что голень должна поддерживать контакт с языком ботинка, а про мелкую амортизацию путём переходов с внешней на внутреннюю, смягчения ударов, нет ни слова, ну и про степень ангуляции. Всякие прочие рассматривать прокладки, как рессора или амортизатор, в виде бот и ботинок и платформы и лыж в дуге нет смысла. Там чётко описано действие, давал и прямая внешняя нога, но это не спортивный поворот)))
Это тупо упражнение

[ZTL]

смещение массы

 

 абзац вообще...  подтверждение сказанного мной выше...

[ZTL]

Мысли здравые
Но
Ангуляция это увеличение давления, потому как других инструментов уже не осталось по ГГ, упал в поворот, на прямой внешней, согнул внутреннюю и все))))) как короче то сделать)))???

 

Поэтому он там сильно принципиально не прав со своим заклоном, прав в переходе со старой внешней на новую будующую, и кстати в кинограмме под Дидье Куша, с баяном, да загрузка внешней высоко и путём разгибания внешней ноги, но маркетинг фишка заклон все портит)))

 

никогда такого не было по гг

 

да ну? а что есть варианты?

Сообщение отредактировал ZTL: 14 August 2023 - 14:32

[МихаилS]

По ГГ не бьёт)))
Ну и у нас криволинейное движение, что вообще не бьёт.
Смотрим там выше кинограмму, ноги подтянулись под себя, переход на верхнюю ногу, процесс закантовки не расписан, завал в поворот, давление путём выпрямления внешней ноги, углы сгибанием сильно внутренней ноги, все))))
Если уж говорить про амортизацию, то было у него что голень должна поддерживать контакт с языком ботинка, а про мелкую амортизацию путём переходов с внешней на внутреннюю, смягчения ударов, нет ни слова, ну и про степень ангуляции. Всякие прочие рассматривать прокладки, как рессора или амортизатор, в виде бот и ботинок и платформы и лыж в дуге нет смысла. Там чётко описано действие, давал и прямая внешняя нога, но это не спортивный поворот)))
Это тупо упражнение

Именно так. 

Я дал ссылку на статью в уважаемом издании, вот на нее и надо ориентироваться, или на книгу. А делать выводы по перепискам в блоге, или по упражнения неверно.

Во вторых, я выше свою позицию высказал уже. Воспринимать то, что говорил ГГ как учение, которое есть единственно верное, а все остальное - ересь тем более не верно. Свою собственную мозаику нужно в голове собирать из чужого знания и своего. И проверять на практике. Лежа на диване или сидя в кресле за компьютером это сделать невозможно. Ждем зиму  

[ZTL]

По ГГ не бьёт)))
Ну и у нас криволинейное движение, что вообще не бьёт.
Смотрим там выше кинограмму, ноги подтянулись под себя, переход на верхнюю ногу, процесс закантовки не расписан, завал в поворот, давление путём выпрямления внешней ноги, углы сгибанием сильно внутренней ноги, все))))
Если уж говорить про амортизацию, то было у него что голень должна поддерживать контакт с языком ботинка, а про мелкую амортизацию путём переходов с внешней на внутреннюю, смягчения ударов, нет ни слова, ну и про степень ангуляции. Всякие прочие рассматривать прокладки, как рессора или амортизатор, в виде бот и ботинок и платформы и лыж в дуге нет смысла. Там чётко описано действие, давал и прямая внешняя нога, но это не спортивный поворот)))
Это тупо упражнение

 

да. действие описано. но что там описано, ты не понял... как и все остальные. вот и пишете почти 20 лет ахинею всякую...

 

не может быть там, в верхней части дуги давления... летим мы там... летим вниз... не про даление гг писал, а про закантовку... заклон плюс выпрямленная нога создают угол закантовки... 

Сообщение отредактировал ZTL: 14 August 2023 - 14:49

[ZTL]

Именно так. 

Я дал ссылку на статью в уважаемом издании, вот на нее и надо ориентироваться, или на книгу. А делать выводы по перепискам в блоге, или по упражнения неверно.

Во вторых, я выше свою позицию высказал уже. Воспринимать то, что говорил ГГ как учение, которое есть единственно верное, а все остальное - ересь тем более не верно. Свою собственную мозаику нужно в голове собирать из чужого знания и своего. И проверять на практике. Лежа на диване или сидя в кресле за компьютером это сделать невозможно. Ждем зиму

 

фигасе! а что в блоге разве не ГГ разъяснял?  кончай бредить-то уже... 

 

агась. вот вы и собираете мозаику... в стиле  абстракционизм   и едете так же  

[ZTL]

да. и в дополнение к "мозаикам"...

никто из мозаистов не в состоянии пошагово (хотя бы схематично, для начала) внятно описать последовательность действий в повороте (цикле)... upd  и, что важно,  подкрепить описание видео/фото/раскадровками...

 

зы  мозаики они там составляют... не смешно даже...

Сообщение отредактировал ZTL: 14 August 2023 - 15:21

[Гойко Митич]

В моем представлении есть фаза выхода, фаза входа,  и фаза ведения, она может быть короткая, особенно в коротких поворотах, но она все равно не нулевая. Утверждение о том что выход начинается сразу после ЛПС, по моему эквивалентно утверждению что фазы ведения дуги вообще нет.

А что это такое "фаза ведения".? Определение можешь дать?

[Гойко Митич]

Не понятно откуда вы это взяли. Уже очень давно доказано, что на больших скоростях (выше критической) ангуляция для баланса не нужна.

Если ехать недостаточно быстро да еще на лыжах с большим собственным радиусом может сложится ощущение что без ангуляции обязательно будет завал на внутреннюю. Но зачем своим персональным проблемам придавать глобальное значение? Двигайтесь быстрее, не сидите на пятках  и никакого завала не будет.

Ангуляция у лыжников высокого класса выполняет другую функцию. Но вот какую, я сам пока точно не понял (((

Наверное все таки несколько

Странно,  уже сто раз написано, и у ГГ  русским языком указано, что первое что делает ангуляция это обеспечивает врезание, предохраняет от проскальзывания лыж. Отсутвие ангуляции есть ошибка, которая подлежит исправлению  - 101 раз

Опять же ангуляция регулирует так любимую тобой критическую скорость

[Гойко Митич]

Я просто излишне воспитанный человек Не люблю обижать людей. А смысл был в том, что тот кто называет заклон ересью, просто  не умеет им пользоваться. Высок слишком виноград потому и зеленый ).

Заклон к скорости отношения не имеет.  Езжай на любой скорости и заклоняйся. НО это недолго

[Гойко Митич]

Кто бы еще написал, какие элементы прибавились, убавились, какие элементы осмысленно сам использует в повороте.

Уже сто раз написано. Всё, что касается заклона все убавилось. Потому что спортсмены, ради которых заклон и сочинялся, в заклоне не катаются.

Всё что касается независимой работы нижней и верхней частей тела, описанной в разделе обучения детей, все  в основном соответствует современному взгляду и биомеханике процесса

[Гойко Митич]

Эту же информацию можешь получить на русском языке на кэмпе
https://skidiscoverer.ru/

К сожалению приведенная там информация неверная.

Еще никто не доказал, что при сгибании ног во время перекантвоки ЦМ масс опускается или остается на мсесте. 
зато  Рейд экспериментально показал, что при сгибании ног на выходе ЦМ поднимается.

Ни у Валльнера, ни в современной американской методике  разгрузка вниз не используется при перекантовке

[Гойко Митич]

Именно в течении процесса в котором идет смещение массы, происходит временное уменьшение давления. Любая амортизация так работает - если я приземлился после прыжка на прямые ноги  давление будет очень большим, если позволил массе верхней части тела немного сместится вниз за счет сгибания ног временно уменьшил это давление. 

Так и здесь - пока смещаем массу давление не может расти, законы физики требуют обратного, как остановили это движение, давление растет. Это чуть сложнее чем просто амортизация, об амортизациии, напомню это Nick говорил

Вечная путаница. Амортизация не снижает давление. Амортизация не позволяет давлению расти до   величин, до которых давление могло бы дорасти  без амортизации.

При амортизации давление также растет.