Сообщений в теме: 1222

[Maykl]

А в условии "опора на язык ботинка" сразу начинаем выкручиваться: перефразируем на чувствует голень, и касание...и прочее. "Опора голенью на язык" однозначно звучит! Правда ведь, Миш?

Кстати, при давлении на плюсну, давление с голени ботинка снимается... И, наоборот

[ZTL]

Кстати, при давлении на плюсну, давление с голени ботинка снимается... И, наоборот

Неужели еще один человек появился, который об этом сказал?
ура! я не одна сумасшедшая

Сообщение отредактировал ZTL: 13 July 2010 - 01:10

[Maykl]

Неужели еще один человек появился, который об этом сказал? ура! я не одна сумасшедшая

Это легко проверяется опытным путём... А что там у ГГ про плюсну...?

[ZTL]

Это легко проверяется опытным путём... А что там у ГГ про плюсну...?

я не знаю, что там у ГГ. Я в прошлом году еще звонила об этом, что когда мы давим на плюсну, то нога стремится выпрямиться, и за счет этого давление с голени снимается... А когда давим на язык, то пальцы и плюсна - отрываются от подошвы ботинка... Причем в прошлом году кажется Андрей (hottab) это где-то высказывал... Буквально несколько страниц назад (сообщение 1113) это говорила, а в субботу в Снежке говорила об этом ProstoP-у.

Сообщение отредактировал ZTL: 13 July 2010 - 01:18

[Maykl]

что когда мы давим на плюсну, то нога стремится выпрямиться, и за счет этого давление с голени снимается... А когда давим на язык, то пальцы и плюсна - отрываются от подошвы ботинка...

Поэтому, так важно, чтобы ботинок в области подъёма стопы сидел плотно и не люфтил...

Сообщение отредактировал Maykl: 13 July 2010 - 01:19

[Maykl]

Еще в докарвинговую эру знаменитый специалист Жорж Жубер в книге «Мастерство горнолыжника» (1983) назвал выдающихся горнолыжников гениями стоп. И это мнение, как мы полагаем, не потеряло актуальности в современных горных лыжах — намного более динамичных. Но что удивительно, в горнолыжной литературе и тренерской практике работе стоп внимания уделяется совсем мало. Поэтому мы предприняли попытку «теоретического» (не побоимся этого ужасного слова) анализа вопроса о роли и механизмах участия стоп в управлении лыжами.
................................

На Рис показано примерное расположение максимума давления на лыжи при некоторых сочетаниях давления голенью и стопой. Красные стрелки обозначают приблизительные направления и величину усилий стопы и голени в ботинке, синие стрелки — расположение максимумов давления под лыжами, а розовым цветом показано распределение нагрузки под лыжами.

Удержать максимум давления в пределах подошвы ботинка можно двумя способами: «только» стопой (Рис.А) или сочетая давление голени на язычок ботинка с давлением на лыжу пяткой или всей подошвой стопы (Рис.Б). Способ на Рис.А позволяет вести лыжи мягче, а на Рис.Б — чуть жестче, но точнее и удобнее для удержания продольного баланса: ведь при небольшом, в пределах ботинка, смещении максимума давления вперед передние мышцы бедра нагружены меньше, а это облегчает (и ускоряет) их работу.

На Рис.Г и Д показана работа стопы и голени при смещении максимума давления далеко за пределы длины ботинка. Особо отметим не упоминаемый, «не наслуху», но широко используемый прием — плюсна (Рис.Г) «давит» вверх.

Заметим, что существуют и другие сочетания работы стоп и голеней «в ботинке» — не столь очевидные, труднее осознаваемые и порою весьма кратковременные.
Продольная работа голеней и стоп в каждой фазе поворотов слалома и гиганта имеет особенности. Но упрощенно она описывается следующим образом. В начале поворота, т.е. в мало искривленной и мало нагруженной его части, чтобы обеспечить резаное ведение лыж, спортсмен сильнее загружает носки лыж. Далее, по ходу поворота и, особенно, в его конце лыжник усиливает давление на задние части лыж. Это необходимо, чтобы в наиболее нагруженных нижних частях поворота не допустить чрезмерного врезания носков лыж в снег, а к началу следующего поворота не оказаться в сильной задней стойке и не дать лыжам выскользнуть из-под тела.
Поскольку в крутых поворотах — в зонах «возле и ниже огибаемого флага» -суммарная сила давления на лыжу бывает очень велика, то давление голени может заметно увеличивать наклон ботинка вперед. И тогда при рассмотрении соответствующих кадров с известными горнолыжниками нередко складывается впечатление о специальном «задавливании» носков лыж. Однако не следует забывать, что усиленное давление голенью вперед может прекрасно компенсироваться давлением на пятку стопы. Поэтому в данной фазе поворотов, даже при сильном наклоне голеней вперед, максимум давления, в принципе, может оставаться в пределах ботинка, а лыжник находиться в равновесной стойке.
http://expertski.ru/...-gornolyzhnika/

Изменение в распределении давления на голень, плюсну, пятку - приводит к смещению (управлению) ОЦТ человека и как следствие, биомеханическим особенностям динамического равновесия.

ps
При стойке на руках, балансирование происходит за счёт кистей рук...

Сообщение отредактировал Maykl: 13 July 2010 - 04:08

[Revkuts]

Неужели еще один человек появился, который об этом сказал?
ура! я не одна сумасшедшая

Тань, я вроде тоже об этом же писАл, когда говорил про давление на пальцы и икроножную мышцу.

PS Bitus все правильно расписал с точки зрения физики про эротические фантазии на скользкой поверхности, когда ты сзади. Не сможешь ты к нему прижиматься за счет веса, если он прекратит удерживать себя на склоне палочками.

Я все время заостряю твое внимание на незначительность трения словами "на скользкой поверхности" когда говорю о том, что, к примеру, торшер, напольная вешалка с достаточно узкой опорой, или даже просто бревно с ровным нижним срезом поставленные на ледяную горку не упадут, а поедут вниз, если будет достаточно скользко. Если непонятно почему - могу нарисовать силы, надо просто понять, что силовой треугольник будет работать для каждой точки бревна - реакция опоры передается четко снизу на все точки бревна, по его вертикальной оси. Сила тяжести действует тоже на каждую точку, на каждую точку действует скатывающая сила - как векторная сумма реакции опоры и силы тяжести - вот оно параллельно не падая и едет, как стая рыбок одновременно приходящая в движение...

А если появляется трение - оно уже приложено к одному краю, к опоре, но не по вертикальной оси, и через все точки не проходит - вот и потеря равновесия и падение.
А равновесие будет, если опять же векторно сложить силу трения и вертикальную силу реакции опоры - диагональ прямоугольника отклонится от вертикали к поверхности немного вверх по склону - если подтесать опору так, что ось бревно выровняется по этой линии - то оно поедет не падая и с трением... И так до момента, когда трение не уравновесит скатывающую силу - тогда бревно примет вертикальное положение относительно водной поверхности, а не склона.

[ZTL]

Если непонятно почему - могу нарисовать силы, надо просто понять, что силовой треугольник будет работать для каждой точки бревна - реакция опоры передается четко снизу на все точки бревна, по его вертикальной оси. Сила тяжести действует тоже на каждую точку, на каждую точку действует скатывающая сила - как векторная сумма реакции опоры и силы тяжести - вот оно параллельно не падая и едет, как стая рыбок одновременно приходящая в движение...

Если не очень занят, нарисуй. И основное, что меня интересует в этом наклоненном оловянном солдатике - это как проходит центр масс. Напомню, что мой вопрос заключается в том, будут ли выполнятся все условия из описания основной (центральной) стойки горнолыжника одновременно, на наклонной поверхности (без модификации этих условий в угоду доказательству).

Сообщение отредактировал ZTL: 13 July 2010 - 14:48

[bitus]

- могу нарисовать силы, надо просто понять, что силовой треугольник будет работать для каждой точки бревна - реакция опоры передается четко снизу на все точки бревна, по его вертикальной оси. Сила тяжести действует тоже на каждую точку, на каждую точку действует скатывающая сила - как векторная сумма реакции опоры и силы тяжести - вот оно параллельно не падая и едет, как стая рыбок одновременно приходящая в движение...

Сань, ты часом не учителем физики работаешь? Ну доходчиво до невозможности!

[Revkuts]

Если не очень занят, нарисуй. И основное, что меня интересует в этом наклоненном оловянном солдатике - это как проходит центр масс. Напомню, что мой вопрос заключается в том, будут ли выполнятся все условия из описания основной (центральной) стойки горнолыжника одновременно, на наклонной поверхности (без модификации этих условий в угоду доказательству).

Вот примерная схемка векторов разложения сил тяжести на реакцию опоры и скатывающую силу, для произвольной точки. И для центра масс - она же. Можешь поместить ЦМ в любом месте столбика - схемка не изменится.
На идеально скользкой горке столбик будет скользить вниз и не упадет, несмотря на то, что сам вектор силы тяжести приложенный к центру масс выходит за площадь опоры на склон

А вот упадет столбик, если за площадь опоры выйдет перпендикуляр от центра масс к опорной скользкой поверхности.

Прикрепленные файлы

•  _______.bmp   94.45К   765 скачиваний

[Maykl]

И основное, что меня интересует в этом наклоненном оловянном солдатике - это как проходит центр масс.

где mg – сила тяжести , N – нормальная составляющая силы реакции склона, Fтр – сила трения лыж о снег, Fсопр – сила сопротивления воздуха.


Поведение ЦТ человека при прямом спуске на идеальной скользкой и ровной поверхности по отношению к опоре будет как на горизонтальной.

А на практике, положение ЦТ будет меняться - от силы трения лыж о снег, силы сопротивления воздуха и переменного угла наклона склона. Следовательно, стойка тоже должна изменятся, с учётом влияния внешних сил, для коррекции (равновесие) положения ЦТ тела.

Сообщение отредактировал Maykl: 13 July 2010 - 18:48

[ZTL]

Вот примерная схемка векторов разложения сил тяжести на реакцию опоры и скатывающую силу, для произвольной точки. И для центра масс - она же. Можешь поместить ЦМ в любом месте столбика - схемка не изменится.
На идеально скользкой горке столбик будет скользить вниз и не упадет, несмотря на то, что сам вектор силы тяжести приложенный к центру масс выходит за площадь опоры на склон

А вот упадет столбик, если за площадь опоры выйдет перпендикуляр от центра масс к опорной скользкой поверхности.

Все-таки ты доказываешь не то, о чем я не спрашиваю. Опять вернемся к изначальному вопросу, который задал makaha.

а разве можно считать её таковой (нейтральной), если есть хоть какое то давление на языки ботинок?

Я уточнила вопрос:

будет ли распределено давление по всей длине лыж при двух условиях: опоры голени на язык ботинка и выставленных вперед руках?? И будет ли при этом центральная стойка?

Давай задачу упростим. Уберем наклонную поверхность. Рассмотрим все условия из справочника не плоском. Нанесла все на рисунок.


Центр масс УЖЕ не проходит через центр ботинка.
При условии, что плечи находятся над креплениями загружена будет больше передняя часть лыжи.
Центральной стойка не будет, она будет передней (учитываем, что на рисунке плечи еще не над креплениями).
А над креплениями они будут вот так (фото взято из книги Данилина)



А вот так будет выглядеть действительно равномерная загрузка лыжи и центральная стойка.
Смотрим положение тела (в центре) и сравниваем с описанием из справочника Ремизова/Данилина.



Все условия в описании центральной стойки одновременно невыполнимы. Не работает.

Сообщение отредактировал ZTL: 13 July 2010 - 19:56

[Stephanich]

Вот примерная схемка векторов разложения сил тяжести на реакцию опоры и скатывающую силу, для произвольной точки. И для центра масс - она же. Можешь поместить ЦМ в любом месте столбика - схемка не изменится.
На идеально скользкой горке столбик будет скользить вниз и не упадет, несмотря на то, что сам вектор силы тяжести приложенный к центру масс выходит за площадь опоры на склон

А вот упадет столбик, если за площадь опоры выйдет перпендикуляр от центра масс к опорной скользкой поверхности.

Формально, так, по существу немного не так.Сила тяжести разлагается на силу, воздействующую на опору перпендикулярно ее пов-ти и на скатывающую силу.Реакция опоры уравновешивает эту составляющую.
А то непонятно, откуда взялась реакция опоры. На самом деле столбик только и делает, что падает, только все точки падают с одинаковым ускорением.

Сообщение отредактировал Stephanich: 13 July 2010 - 20:47

[Revkuts]

Все условия в описании центральной стойки одновременно невыполнимы. Не работает.

Тань, встань со стула, поставь ноги на ширине плеч, вытяни руки вперед, накрой плечами носки ступней, и не упади. Получается?
Я вперед не упал, плечи вперед, руки вперед, спина наклонена, задница назад, ноги подсогнуты...
Если не упала - теперь голеностоп можно заковать в ботинки жесткие и сказать: "расслабь икры, на плюсну опираться больше не надо, просто ровно так же обопрись и дави на голень этих жестких ботинок".
Что тут невозможного - не понимаю.

[Revkuts]

На самом деле столбик только и делает, что падает, только все точки падают с одинаковым ускорением.

А если столбик выезжает на плоскую поверхность и едет по инерции - он тоже падает?
Имхо, столбик ускоряется, а не падает. Падение - это конечно ускорение, но с потерей равновесия в результате, и изменением положения относительно опоры.
Если продлить опору (одеть наконец лыжи солдатику) так, что за ее границы не будет выходить вектор силы тяжести - это тоже будет падением?
А с точки зрения сил ничего не изменилось, прямые без обратного прогиба лыжи не будут загружены с носка и не будут препятствовать "падению" - вся система будет просто ускоряться под действием скатывающей составляющей силы тяжести.

[Фёдор С]

[Центр масс УЖЕ не проходит через центр ботинка.
При ]


А
Таня, Вы....... того.... прелесть, давайте катнёмся... и не лень Вам этой ххзхренью занимацца... теорией, в смыстле?

[ZTL]

Тань, встань со стула, поставь ноги на ширине плеч, вытяни руки вперед, накрой плечами носки ступней, и не упади. Получается?
Я вперед не упал, плечи вперед, руки вперед, спина наклонена, задница назад, ноги подсогнуты...
Если не упала - теперь голеностоп можно заковать в ботинки жесткие и сказать: "расслабь икры, на плюсну опираться больше не надо, просто ровно так же обопрись и дави на голень этих жестких ботинок".
Что тут невозможного - не понимаю.

Причем тут упала/не упала? Саш. Ты что издеваесся чтоле?!! На лыжах в принципе упасть вперед нельзя.

Вот смотри свои же описания. "...на плюсну больше опираться не надо". Опора на плюсну - это уже передняя стойка и загрузка носка лыжи!!! Посмотри на условие задачи в целом, а не рассматривай каждый пункт по отдельности. В условии у нас центральная стойка и распределение давления по всей длине лыж! А ты мне про переднюю и что ты при этом не упал. Ну зашибись, я вон на 90 вперед складываюсь и не падаю. Только где тут центральная стойка?

[ZTL]

Таня, Вы....... того.... прелесть, давайте катнёмся... и не лень Вам этой ххзхренью занимацца... теорией, в смыстле?

Катнуться-то можно. Но вы ж холодильник не признаете... Не лень, а что делать-то по жаре ?

Сообщение отредактировал ZTL: 13 July 2010 - 23:00

[Stephanich]

А если столбик выезжает на плоскую поверхность и едет по инерции - он тоже падает?
Имхо, столбик ускоряется, а не падает. Падение - это конечно ускорение, но с потерей равновесия в результате, и изменением положения относительно опоры.
Если продлить опору (одеть наконец лыжи солдатику) так, что за ее границы не будет выходить вектор силы тяжести - это тоже будет падением?
А с точки зрения сил ничего не изменилось, прямые без обратного прогиба лыжи не будут загружены с носка и не будут препятствовать "падению" - вся система будет просто ускоряться под действием скатывающей составляющей силы тяжести.

Думаю "падение"-это общий термин для ускорения под воздействием силы тяжести. просто, чтобы терминологически отделить от остальных ускорений. В данном случае падает по наклонной плоскости. Есть свободное падение в вертикальной плоскости , есть падение относительно опоры. но в обоих случаях мы это делаем под воздействием силы тяжести.
А если столбик въедет с наклонной плоскости на плоскость, неизвестно, как он поведет себя. Зависит от крутизны перехода, соотношения площади опоры и высоты расположения ЦМ, скорости опять же. По инерции поедет, только в каком положении?

[Maykl]

А если столбик въедет с наклонной плоскости на плоскость, неизвестно, как он поведет себя.

Известно
Для чистоты "эксперимента", соедините физику и биомеханику, с горнолыжной техникой. И вам будет "легче" и другим понятнее.

Сообщение отредактировал Maykl: 13 July 2010 - 22:42