Сообщений в теме: 143

[merry_candy]

Ты предлагаешь жечь на тему законов Ньютона?

Что там можно жечь?

Только сам бумажный носитель. Текст - то - "нетленка".

Хотя текст можно запретить законодательно - типа теперь мы ТАК видим мир, законы эти, ненавистные еще со школы, всеми благополучно забыты, как бы их и нет вовсе.

Получится прекрасненькая темка о политике, в которой все разбираются)))

Ты это имеешь ввиду?

И про них тоже можно - я вот так и не поняла, чему там теория тс противоречит... Ну и вообще по технике. У тебя хорошие такие темки получались, баальшие Пора новые заводить - осень на дворе, учебный год начинается!

[nick5t5]

Ник. Давай ты не будешь троллить. Ведь ты, пожалуй, единственный оставшийся человек, который действительно может о многое объяснить с точки зрения "возможного и невозможного".

Ну что поделаешь...не все тут помнят физику.

А вспоминать, ой как не хочется!

 

Мне кажется, что в статье уважаемого Александра есть много спорных моментов, в которые ты мог бы внести ясность.

Я не троллил, а просто поддержал твой пост на тему закона Ньютона.

Что касается другого твоего поста

 

Саша.

Бытует мнение, что в современном повороте вообще отсутствует разгрузка, как комплекс выполняемых лыжником вертикальных движений.

 

то я бы заменил слово "современный" на слово "резаный".

Если лыжа со сравнительно небольшой, но достаточной скоростью режет склон в момент максимальной загрузки, то последующая разгрузка наступает "автоматически" и мало зависит от желания лыжника.

Начиная с некоторой сравнительно небольшой скорости движения лыжник начнет испытывать в некоторой фазе поворота состояние невесомости даже если он не выполняет комплекс вертикальных движений.

 

В блоге приведен отличный рисунок из которого все прекрасно видно.

Предположим, что лыжа РЕЖЕТ склон в точке А с достаточной скоростью.

Тогда в точке Ц1 ЦМ движется с некоторым ускорением в направлении точки О2.

В точке О2 скорость ЦМ в направлении точки Ц2 максимальна.

При перемещении ЦМ из точки Ц1 в точку Ц2 по пути S2 в точке О2 ЦМ в первом приближении движется по окружности радиусом О2А. Ясно, что при некоторой сравнительно небольшой скорости движения ЦМ в точке О2 лыжник потеряет контакт со склоном - испытает состояние невесомости или полной разгрузки.

При скорости ЦМ в точке О2 порядка 3 м/с ЦМ будет двигаться в точке О2 с ускорением порядка 10м/с2 направленным ВНИЗ - это условие невесомости.

Для этого лыжнику нужно просто "стоять на ногах" и больше ничего не делать.

Другой вопрос - для того чтобы ПОДОБНОЕ произошло и в следующем повороте (после точки В), лыжник ДОЛЖЕН РЕЗАТЬ также и точке В.

А вот для этого в точке А лыжнику необходимо совершить некие АКТИВНЫЕ движения ногами, но СОВСЕМ НЕ В ВЕРТИКАЛЬНОМ направлении.

Причем, разгрузка сама по себе НЕ является целью этих движений.

Если лыжник ногами в точке А двигать в нужном направлении НЕ будет, то в точке В он РЕЗАТЬ скорее всего не будет ТОЖЕ и не доедет до финиша с лучшим временем, если вообще до него доедет.

Исключение составляет движение по пологому вельвету.

С другой стороны, некие АКТИВНЫЕ движения ногами, но СОВСЕМ НЕ В ВЕРТИКАЛЬНОМ направлении, в обсуждаемой статье не рассматриваются.

Для того чтобы в точках А, В и тп.. совершать повороты с максимальным ускорением лыжнику из статьи предлагается, как я понял, надеяться исключительно на свою интуицию и природную смекалку.

Сообщение отредактировал nick5t5: 06 September 2013 - 13:33

[rarebird]

 

Если лыжа со сравнительно небольшой, но достаточной скоростью режет склон в момент максимальной загрузки, то последующая разгрузка наступает "автоматически" и мало зависит от желания лыжника.

Не наступает "автоматически".

Этот процесс полностью управляем.

Автоматически наступает в произвольногм катании и при езде по трассе не спортсменов.

 

 

 

Предположим, что лыжа РЕЖЕТ склон в точке А с достаточной скоростью.

Тогда в точке Ц1 ЦМ движется с некоторым ускорением в направлении точки О2.

В точке О2 скорость ЦМ в направлении точки Ц2 максимальна.

При перемещении ЦМ из точки Ц1 в точку Ц2 по пути S2 в точке О2 ЦМ в первом приближении движется по окружности радиусом О2А. Ясно, что при некоторой сравнительно небольшой скорости движения ЦМ в точке О2 лыжник потеряет контакт со склоном - испытает состояние невесомости или полной разгрузки.

Лыжник теряет контакт со склоном не в точках О1, О2, О3, а в точке А.

В точке В лыжник находит контакт со склоном.

 

 

При скорости ЦМ в точке О2 порядка 3 м/с ЦМ будет двигаться в точке О2 с ускорением порядка 10м/с2 направленным ВНИЗ - это условие невесомости.

Ускорение ЦМ направлено вниз???????????А как же 8й класс физики?То есть лыжник двигается по склону вертикально вниз?

Это единственное условие, при котором ускорение в О2 было бы направленно вниз!

 

 

 

 

 

Другой вопрос - для того чтобы ПОДОБНОЕ произошло и в следующем повороте (после точки В), лыжник ДОЛЖЕН РЕЗАТЬ также и точке В.

А вот для этого в точке А лыжнику необходимо совершить некие АКТИВНЫЕ движения ногами, но СОВСЕМ НЕ В ВЕРТИКАЛЬНОМ направлении.

Причем, разгрузка сама по себе НЕ является целью этих движений.

Я не понимаю, что значит по-Вашему "резать". Прошу описать более понятно для широкой аудитории.

Я не писал, что спортсмен должен совершать именно вертикальные движения.

И если говорить о вертикальных движениях, то сразу надо оговорить относительно чего, в какой системе координат.

Разгрузка, как физическое явление, не может являться целью движений!

А вот определенный комплекс движений, который способствует разгрузке, как физическому явлению, существует.

И такой комплекс называется разгрузкой как технический элемент, которая включает и физическое явление и определенные движения.

[forell]

Я не троллил, а просто поддержал твой пост на тему закона Ньютона.

Что касается другого твоего поста

 

то я бы заменил слово "современный" на слово "резаный".

Если лыжа со сравнительно небольшой, но достаточной скоростью режет склон в момент максимальной загрузки, то последующая разгрузка наступает "автоматически" и мало зависит от желания лыжника.

Начиная с некоторой сравнительно небольшой скорости движения лыжник начнет испытывать в некоторой фазе поворота состояние невесомости даже если он не выполняет комплекс вертикальных движений.

 

В блоге приведен отличный рисунок из которого все прекрасно видно.

Предположим, что лыжа РЕЖЕТ склон в точке А с достаточной скоростью.

Тогда в точке Ц1 ЦМ движется с некоторым ускорением в направлении точки О2.

В точке О2 скорость ЦМ в направлении точки Ц2 максимальна.

При перемещении ЦМ из точки Ц1 в точку Ц2 по пути S2 в точке О2 ЦМ в первом приближении движется по окружности радиусом О2А. Ясно, что при некоторой сравнительно небольшой скорости движения ЦМ в точке О2 лыжник потеряет контакт со склоном - испытает состояние невесомости или полной разгрузки.

При скорости ЦМ в точке О2 порядка 3 м/с ЦМ будет двигаться в точке О2 с ускорением порядка 10м/с2 направленным ВНИЗ - это условие невесомости.

Для этого лыжнику нужно просто "стоять на ногах" и больше ничего не делать.

Другой вопрос - для того чтобы ПОДОБНОЕ произошло и в следующем повороте (после точки В), лыжник ДОЛЖЕН РЕЗАТЬ также и точке В.

А вот для этого в точке А лыжнику необходимо совершить некие АКТИВНЫЕ движения ногами, но СОВСЕМ НЕ В ВЕРТИКАЛЬНОМ направлении.

Причем, разгрузка сама по себе НЕ является целью этих движений.

Если лыжник ногами в точке А двигать в нужном направлении НЕ будет, то в точке В он РЕЗАТЬ скорее всего не будет ТОЖЕ и не доедет до финиша с лучшим временем, если вообще до него доедет.

Исключение составляет движение по пологому вельвету.

С другой стороны, некие АКТИВНЫЕ движения ногами, но СОВСЕМ НЕ В ВЕРТИКАЛЬНОМ направлении, в обсуждаемой статье не рассматриваются.

Для того чтобы в точках А, В и тп.. совершать повороты с максимальным ускорением лыжнику из статьи предлагается, как я понял, надеяться исключительно на свою интуицию и природную смекалку.

   Если бы не возникала разгрузка (принудительно или автоматически) то поворот был бы бесконечным и замкнутым . Как у мотоциклиста в шаре.

[rarebird]

 

представить себе каждый может, что ему в голову взбредёт, другое дело, что я такого финта ещё не видел, может  ссыла на видео есть?

 на свой уровень грех мне жаловацца=) 

 

Дрейф - это настолько понятный элемент в среде спортсменов, что я даже не предполагал, что вызовет столько эмоций.

Всего лишь описал уже известные и очевидные вещи.Я это не придумал и не являюсь первооткрывателем.

На этапах КМ применяется не часто. В реальной соревновательной трассе исполнить дрейф в классическом виде очень сложно. Тем не менее видел у Хиршера в гиганте на этапе в прошлом году в конце сезона именно в классическом исполнении, когда лыжи на мгновение встали поперек и плоско с касанием склона. Кажется он на этом старте был второй, но могу ошибаться. Если бы предполагал, что такое видео потребуется, то обязательно бы записал. Примерно с прошлого сезона классический дрейф очень редок и уже вжился и слился с поворотом, который выполнялся на лыжах старой геометрии. Это произошло в связи с тем, что на тренировках спортсмены выполняли много упражнений на дрейф, то есть на постановку плоских лыж поперек своего движения, когда траектория лыжи еще не пошла по ЛПС-линия падения склона.

Такое упражнение было очень полезно при переходе на 35лыжи.

[Mr.XX]

Дрейф.

Очень хорошо видно положение и степень закантовки лыж.

[rarebird]

Добрый День Алексендр,
Подскажите я правильно понимаю что при загрузке спортсмен как мы импульсом напрягает тело и бросает   вниз в поворот а при разгрузке полностью расслабляет мыжцы( фаза отдыха)?
Вот на этом диске
http://rutracker.org...c.php?t=2082909
примерно на девятнадцатой минуте треенировки слалома показано окончание загрузки а потом явное расслабление (спортсмен вроде Бени Райх но могу ошибаться)

Я не смог открыть видео, но на фото запечатлен момент примерно окончания загрузки.

Но нельзя сравнивать произвольный спуск и спуск по реальной трассе даже спортсмена экстра класса в его же исполнении.

В произвольном исполнении разгрузка не будет выглядеть полноценно в отличие от разгрузки в трассе.

Это зависит от определенной насечки на трассе или определенного покрытия, которое возникает в результате спусков, и необходимости применения активных действий, которые ориентированны именно на расположение флагов.

Даже спуск по чарликам(короткие палочки для разметки) и по реальным флагам дает и спортсмену разные технические ощущения. То есть по флагам спортсмен едет несколько по другому. Тренеру обычно видны технические отличия при прохождении спортсмена по чарликам и по реальным стойкам. Это конечно не правило, но имеет место быть.

[rarebird]

Дрейф.

Очень хорошо видно положение и степень закантовки лыж.

Это дрейф, но не в классическом исполнении. То есть не в том в том исполнении, в котором спортсмены разучивают его на тренировках в упражнениях, ставя лыжи плоско.У женщин я еще не видел на этапах КМ полноценного дрейфа.

Причем дрейф от оттормаживания(когда сплортсмен разворачивает лыжи и грузит для попадания в закрытую траекторию) отличить можно только в динамике при просмотре видео.

Заметна разница между дрейфом и оттормаживанием по моменту начала загрузки и положению корпуса до загрузки.

А именно, при оттормаживании происходит в момент разворота лыж и одновременная загрузка - торможение.

Дрейф же предполагает до момента первоначальной загрузки в период так сказать дрейфования, не грузить лыжу(значит не тормозить), а формировать стойку удобную для будущей загрузки перед атакой флага.

Кстати, на данном фото сложно сказать на сколько это дрейф. Лыжи при развороте грузятся.

Выделить хотя бы кратковременный момент дрейфования по фото не возможно.

А вообще-то только русским свойственно так копаться в деталях.

Поэтому может и не стоит так углубляться, тем более вопрос довольно тонкий и как правило хорошо виден лишь специалистам.

Сообщение отредактировал rarebird: 06 September 2013 - 14:36

[nick5t5]

Ускорение ЦМ направлено вниз???????????А как же 8й класс физики?То есть лыжник двигается по склону вертикально вниз?

Это единственное условие, при котором ускорение в О2 было бы направленно вниз!

 2 ХХ.

Саша, когда я встречаю такой ответ на мой пост, то мне кажется, что меня нагло троллят)

До законов Ньютона не скоро доберемся)

Ну да ладно....

 

В общем случае направления ускорения и скорости материальной точки НИКАК между собой не связаны.

На практике встречаются ДАЖЕ случаи, когда скорость и ускорение направлены под ПРЯМЫМ углом друг по отношению к другу.)

И довольно часто встречаются.

Например, камень брошенный под углом к горизонту в самой верхней точке траектории имеет скорость, направленную ГОРИЗОНТАЛЬНО. При этом камень движется с ускорением, направленным СТРОГО ВНИЗ. Величина этого ускорения всем известна - это ускорение свободного падения.

Именно так учили в 8 классе средней школы.

Другой прмер - движение по окружности с постоянной скоростью, которое хорошо освещено в учебнике физики за 8 класс.

По странному стечению обстоятельств тело, двигаясь по окружности с ПОСТОЯННОЙ скоростью, движется УСКОРЕННО.

Ускорение в этом случаеТОЖЕ направлено перпендикулярно скорости. И, при достаточно небольшой скорости, может быть СКОЛЬ УГОДНО БОЛЬШИМ.

[nick5t5]

Лыжник теряет контакт со склоном не в точках О1, О2, О3, а в точке А.

В точке В лыжник находит контакт со склоном.

Имеется ввиду, что лыжник имеет контакт со склоном ТОЛЬКО в точках А и В этого рисунка?

 

 

то есть, МЕЖДУ точками А и В контакта лыжника сосклоном нет?

Тогда, что именно изображает эта извилистая кривая между А и В?

Сообщение отредактировал nick5t5: 06 September 2013 - 15:58

[Mr.XX]

 2 ХХ.

Саша, когда я встречаю такой ответ на мой пост, то мне кажется, что меня нагло троллят)

 

 

 

Спокойно, Игорь, спокойно!

"Не пропадет твой скорбный труд"

 

...если не сорвешься

[nick5t5]

   Если бы не возникала разгрузка (принудительно или автоматически) то поворот был бы бесконечным и замкнутым . Как у мотоциклиста в шаре.

Такой тип движения - чтобы разгрузка в дуге не возникала как можно дольше - некоторые лыжебордеры считают своей целью. Для этого, кстати, требуется высокая квалификация лыжебордера.

Например - жесткие бордеры (ТОЛЬКО очень квалифицированные), "ложатся" на склон, двигаясь в дуге на сравнительно небольшой скорости и едут так почти всю дугу.

Подобный поворот - ПОЛНЫЙ круг с предельной закантовкой на небольшой скорости - демонстрировал кто-то из топовых лыжников на этапе КМ в Москве.

Однако современные классические работы НЕ объясняют почему такой поворот возможен.

Мы со Степанычем где-то в дебрях наших дискуссий показывали, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно УСТОЙЧИВОЕ движение в дуге ИМЕННО при небольшой скорости и ИМЕННО с очень большим углом закантовки - это то, что практически демонстрируют жесткие бордеры.

Поэтому бесконечный замкнутый резаный поворот,например на горизонтальной плоскости, ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВОЗМОЖЕН. НО на небольшой скорости и с большим углом закантовки. В отсутсвие силы трения, разумеется.

 Причем, такой поворот теоретически закончить не так просто ввиду его УСТОЙЧИВОСТИ.

На скоростях бОльших некоторой критической скорости такой поворот невозможен даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

При достаточно быстром резаном движении закантованной лыжи разгрузка наступит автоматически и быстро, так как такое движение принципиально неустойчиво.

Это следует из классичекой работы Каниовского.

Сообщение отредактировал nick5t5: 06 September 2013 - 16:52

[Ste..fan]

Вероятно, классической школьной физики, уже не достаточно , для описания поворота..
Кто будет привлекать теорию относительности?

[nick5t5]

Я не понимаю, что значит по-Вашему "резать". Прошу описать более понятно для широкой аудитории.

Я не писал, что спортсмен должен совершать именно вертикальные движения.

И если говорить о вертикальных движениях, то сразу надо оговорить относительно чего, в какой системе координат.

Разгрузка, как физическое явление, не может являться целью движений!

А вот определенный комплекс движений, который способствует разгрузке, как физическому явлению, существует.

И такой комплекс называется разгрузкой как технический элемент, которая включает и физическое явление и определенные движения.

Весной прошлого года я наблюдал ваши прыжки по ледянке (снежком) после вашей тренировки с группой товарищей. Думаю, что именно вопрос "что значит "резать" интересовал вас в тот момент.

Ледянку тогда только что залили. Вы с группой товарищей проводили, думаю, первую тренировку на новом покрытии. На той тренировке резаных поворотов было сделано очень мало.

Думаю, что вы приспособились к этому покрытию и "что такое "резать" мы с вами понимаем одинаково.

Дать определение резаного ведения лыжи для более широкой аудитории - идея хорошая.

Извольте.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

Резаное ведение лыжи - это движение лыжи, на канте при условии, что каждая точка канта лыжи в любой момент времени имеет скорость, направленную по касательной к этому самому канту лыжи.

Такое определение подойдет?

Далее.

Вы сами ввели "систему координат" для "вертикальных" движений.

Таким образом, с некоторыми допущениями будем считать, что давление в повороте создается по линии, направленной из ЦМ спортсмена в точку реакции опоры. Далее предлагаю считать линию, проходящую через точку реакции опоры и ЦМ спортсмена, — осью загрузки.

 

Такая "вертикаль" подойдет?

А вот это ваше высказывание

 

Разгрузка, как физическое явление, не может являться целью движений!

А вот определенный комплекс движений, который способствует разгрузке, как физическому явлению, существует.

И такой комплекс называется разгрузкой как технический элемент, которая включает и физическое явление и определенные движения

 

я не понял.

Что-то типа "масло масляное"? Но могу ошибаться.

Поясните,что вы подразумевали?

Сообщение отредактировал nick5t5: 06 September 2013 - 22:39

[Mr.XX]

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

Резаное ведение лыжи - это движение лыжи, на канте при условии, что каждая точка канта лыжи в любой момент времени имеет скорость, направленную по касательной к этому самому канту лыжи.

 

Ник.

Такое движение может происходить только по траектории дуги окружности.

Не значит ли это, что тн чистая резка, понятие достаточно ограниченное и в реальности не существующее?

[nick5t5]

Ник.

Такое движение может происходить только по траектории дуги окружности.

Не значит ли это, что тн чистая резка, понятие достаточно ограниченное и в реальности не существующее?

Такое движение может происходить по любой гладкой траектории.

Представь себе гибкую ленту, начало которой движется по некоторой плоскости в произвольном направлении врезаясь в эту плоскость.

Все части ленты в свое время проходят через соответствующую точку врезания начала ленты. 

При этом скорость любой точки ленты направлена по касательной к гладкой кривой, по которой лента изогнута в данный момент.

С другой стороны, если помнишь, мы прикидывали что при РЕЗКОЙ закантовке лыжи ее движение, возможно, не будет присходить вдоль некой линии из-за ЖЕСТКОСТИ лыжи. Потребуется более ЩИРОКАЯ траектория. (В апексе резаного поворота из-под РЕЖУЩЕЙ лыжи летит СЛИШКОМ МНОГО снега) Но это ИМХО "чистое резание".

Снос или дрифт лыжи отличается тем, что из ОБЩЕГО движения лыжи можно выделить СОСТАВЛЯЮЩУЮ когда  точки лыжи имеют параллельные (и равные) скорости.

Сообщение отредактировал nick5t5: 06 September 2013 - 22:43

[nick5t5]

Вероятно, классической школьной физики, уже не достаточно , для описания поворота..
Кто будет привлекать теорию относительности?

Если ты своими словами изложишь суть СТО или (лучше) ОТО, то твою заявку можно будет рассмотреть.

Для твоего сведения. Никто в этой теме НЕ пытается дать ОПИСАНИЕ поворота.

[Mr.XX]

Такое движение может происходить по любой гладкой траектории.

Представь себе гибкую ленту, начало которой движется по некоторой плоскости в произвольном направлении врезаясь в эту плоскость.

Все части ленты в свое время проходят через соответствующую точку врезания начала ленты. 

 

Могу представить, но только если лыжа абсолютно продольно мягкая или  если радиус кривой намного превышает длину лыжи...правда и тут не будет математически чистой резки если не окружность.

 

Аналогия с лентой не верна, тк у ленты бесконечный боковой радиус

Сообщение отредактировал Mr.XX: 06 September 2013 - 22:50

[Lavina]

 

замечательная картинка! распечатаю и возьму с собой в горы

[Mr.XX]

 

 

замечательная картинка! распечатаю и возьму с собой в горы

Маладэц, слущай!!!!