Сообщений в теме: 128

[alexey52]

У меня не получается Как были разгрузки - загрузки, так остались... вся надежда на тебя.

ну мне то куда же,если даже у тебя не получается.кстати похоже зря я подумал что ты мысль уловил.не уловил...

[Walerievlev]

http://www.youtube.c...;feature=relmfu
http://www.youtube.c...;feature=relmfu
Aamodt, двигается как кошка, мягко, используя и вертикальную работу и разгрузки. Просто сравни кинематику движений...

Пример хороший, но использует Амодт не вертикальную а "горизонтальную" работу в разгруженном за счет "динамики" поворота состоянии. Если внимательно смотреть это уже замедленное видео, то очевидно, что сразу на "вылете" из дуги Амодт разводит корпус и лыжи. Может чуть позже, чем в исполнении Лигети и Хиршера, но все же разводит без явных скачков вверх. Корпус у него сразу улетает в новую дугу, а "легкие" разгруженные лыжи догоняют и поступательно зарезаются и прокатываются над флагом, без борьбы под флагом, без "упоров" поперек движению.

У оппонента местами вылет из дуги есть, но летит и катит он над лыжами, Поздно начинает при прямом корпусе бедрами смещаться внутрь дуги, выталкивая в упор лыжи, а не поступательно их зарезая. Дуга затягивается, борьба идет под флагом. От этого опять времени остается только на езду над лыжами, разводить корпус и лыжи уже некогда и опять идет не порокат над флагом, а борьба под флагом. Разгрузка у него за счет динамики дуги есть, но из-за того , что времени при долгом стоянии над лыжами для входа в новый поворот у него катастрофически мало, он вынужден еще дополнительно разгружаться вниз, поддергивая под себя лыжи для выталкивания их в новый поворот.

Вывод можно сделать такой: рулит как раз кем то пренебрежительно обозванный техничесий прем "Ванька Встанька", состоящий комплекса последовательных движений. Причем у Амодта в этих движениях хорошо прослеживаются и элементы классического стиля (подхлест). Любому, достаточно сбалансированному, то есть продвинутому, лыжнику овладеть этим комплексом не сложно. И пусть даже в индивидуальных вариациях. Главное задаться целью, а не верить в мифы исключительности техники Кубковых гонщиков. Физика и координация у них исключительная, может быть есть секреты в методиках подготовки, но секретов в технике у них нет.

[Maykl]

Пример хороший, но использует Амодт не вертикальную а "горизонтальную" работу в разгруженном за счет "динамики" поворота состоянии.

Согласен, что "вертикаль" здесь не корректно... имел ввиду движение относительно опоры.

[Mr.XX]

Согласен, что "вертикаль" здесь не корректно... имел ввиду движение относительно опоры.

Вот!!!!!!

[Revkuts]

кем то пренебрежительно обозванный техничесий прем "Ванька Встанька"

Я так называл вариант катания, когда лыжи подхватывают корпус и перекладывают его на другую сторону. Катание на "закритической" скорости в плане поддержания равновесия. Это не пренебрежение, а просто наглядная аналогия. Неваляшки - они красивые, и качались с красивой мелодией. Зачем "пренебрежительно", дарагой?

ЗЫ Буратино - тоже позитивный и положительный мальчишка

[umi_red]

Я так называл вариант катания, когда лыжи подхватывают корпус и перекладывают его на другую сторону. Катание на "закритической" скорости в плане поддержания равновесия. Это не пренебрежение, а просто наглядная аналогия. Неваляшки - они красивые, и качались с красивой мелодией. Зачем "пренебрежительно", дарагой?

ЗЫ Буратино - тоже позитивный и положительный мальчишка

На мой взгляд, это и есть активное использование отдачи. На Хэдах очень понравилось! Правда физика должна быть на уровне, чтобы контролировать!

[rarebird]

Разгрузку определяют наличие двух факторов.
Разгрузка-это последняя фаза поворота,
1)предшествующая переходу ЦМ внутрь следующей траектории;
2)в которой происходит изменение давления на лыжу(лыжи) с положительного на ноль
или проще - сброс давления.

Для определения вида или способа разгрузки лыж важно какое последнее движение
спортсмена предшествовало или привело к условию разгрузки(2 фактора,см.выше).
Хочу рассмотреть пока два простых способа разгрузки.
1)распрямление или 2)сжатие тела спортсмена относительно проекции цм на лыжи до сброса давления.
Очевидно, что при распрямлении, давление на лыжи до разгрузки увеличивается,
при сжатии - не увеличивается.
Таким образом, считаю, что распрямление - разгрузка вверх, сжатие - разгрузка вниз.
Применяю старую терминологию, уже давно употребляемую.
И пытаюсь в старую терминологию, в частности "разгрузк вниз",
приблизить по смыслу к механике современного поворота.
Понятно что, раньше - "вниз", предполагало движение к склону.
Понятно, что при этом тело сжималось.
В современном повороте вниз к склону - частный случай.
Хотя смысл понятен.
Поэтому логично оставит этот термин-"разгрузка вниз",
хотя слово "вниз" в данном случае, по прямому назначению, применимо условно.

Сообщение отредактировал rarebird: 14 May 2012 - 12:57

[Михаило]

Хорошие мелькали мысли, что "разгрузка" должна быть направлена куда то. не вертикально (это одна из состовляющих) а в направлении будущего центра поворота. Именно это должен сделать лыжник чтобы нормально выполнять следующий поворот, задать правильную траекторию ЦМ. То есть разгрузка есть как некое несвязанное состояние верхней и нижней частей тела, но как приема ее нет, это оптическая иллюзия. Есть потребность правильно выбрать траекторию для ЦМ. Тоесть нужно снять давление и используя инерцию и если потребуется мышечные усилия направить тело куда надо. Возможно для любителей будет формулироваться цель как вести ЦМ низко над склоном, высоко и как его направлять, но никак не вертик или нижняя разгрузки, это только уводит внимание не в нужном направлении.
И нет никакой виртуальной ступеньки, есть реальное выполаживание склона перед нулевой фазой по линии движения и смена направления в сторону большего уклона. Способ прохождения этого типа трамплина может быть разный с амортизацией без нее но главное создать в этот же момент выполнить нужные усилия для перенаправления тела.

Сообщение отредактировал Михаило: 16 May 2012 - 11:10

[rarebird]

... но никак не вертик или нижняя разгрузки, это только уводит внимание не в нужном направлении.
И нет никакой виртуальной ступеньки, есть реальное выполаживание склона перед нулевой фазой по линии движения и смена направления в сторону большего уклона.

Я что-то не помню, кто писал про вертикаль?
Речь идет что разгрузка и загрузка - разнонапрвленные вектора.
Реакция опоры напрямую связана с разгрузкой.
Разгрузка по вертикали - частный случай.
Разгрузка дает возможность ЦМ переместить во внутрь следующего поворота.
И про виртуальную ступеньку можно говорить лишь с большой натяжкой.

А как классифицировать варианты разгрузок?
В этом вопросе не все понятно.

[Maykl]

То есть разгрузка есть как некое несвязанное состояние верхней и нижней частей тела, но как приема ее нет, это оптическая иллюзия.

Как это нет? Всё нарабатывается, сложно, но нарабатываться... А вот без физически крепких ног - это действительно... иллюзия.

[Михаило]

Все таки выбор траекторий корпуса и лыж определяет работу ног - сгибать, не сгибать. Если нужно переместить ЦМ значительно в сторону от линии движения, увести ЦМ, то ноги нужно не сгибать, если можно оставить ЦМ на линии движения то сгибать, ну и соответственно должен быть набран запас потенциальной энергии (или его должно хватать, что тоже зависит от траектории) для ЦМ, то есть его нужно приподнимать над склоном, поскольку эта энергия может потребоваться для управления в дальнейшем.
Процесс напоминает прыжок с шестом. Корпус упирается в иную траекторию лыж, а дальше решать прыгать или нет. Опять же речь идет о перемещении ЦМ и наборе потенциальной энергии, которая необходима для вовлечение во вращение масс тела.

Сообщение отредактировал Михаило: 16 May 2012 - 17:48

[rarebird]

Все таки выбор траекторий корпуса и лыж определяет работу ног - сгибать, не сгибать. Если нужно переместить ЦМ значительно в сторону от линии движения, увести ЦМ, то ноги нужно не сгибать, ......

Это не обязательное условие.
Можно по разному.
Даже разгрузка вверх(вставание) возможно как следствие недостатка физики.
И для определения видов разгрузок это не важно.
Важно разобраться какие бывают и как исполняются.
А дальше волей-неволей придется разбираться для чего используются,
в каких случаях применяются.
На повестке дня вопрос:
что такое разгрузка вверх/вниз?

Сообщение отредактировал rarebird: 16 May 2012 - 18:26

[Летающий Лом]

На повестке дня вопрос:
что такое разгрузка вверх/вниз?

Действительно. дайте раз и навсегда чоткое определение и вывести красным шрифтом в заглавие темы.
А Степаныч в другой теме что-то путает.

Разгрузка вниз-Ноги сгибаются между дуг?
вверх-ноги разгибаются между дуг?

[Maykl]

Вспомним историю

Ну и диспут! Забросил ТВ! Пью пиво и балдею! Жалко чекнуться не с кем! Самому бы не чокнуться!

Мне так понравилось что здесь написано, но, как мне кажется, к горным лыжам не имеет отношения.

РАЗГРУЗКА ВВЕРХ - ОСНОВНОЙ ЭЛЕМЕНТ ТЕХНИКИ СЛАЛОМА-ГИГАНТА!!!
За исключением не крутых поворотов на плоских участках.
А конец про сброс пяток и фазу плоского ведения даже не могу прокомментировать.

В специальном слаломе момент разгрузки - это некий симбиоз разгрузки вверх и разгрузки вниз. Очень сложное движение. И в результате, я думаю, пора использовать какой-то другой термин этой разгрузки.
А получается это в следствии того, что на окончание поворота, то есть момент на флаге с максимальным давлением и последующие фазы разгрузки и начала след.поворота, времени отводится очень мало в сравнении с движением в дуге. Будем еще точнее: отводится не меньше времени, а просто слаломист должен выполнить больше действий в сравнении с движением в дуге. А так как нужно выполнить больше действий, то и действия эти вынуждены совмещаться.
Более подробно!
В момент максимального давления(на флаге) имеем жесткую стойку и желание доработки поворота (что связано с ускорением), то есть еще более дожать, а это движение гармонирует с разгрузкой вверх. Но учитывая, что разгружаясь вверх, слаломист вылетит вбок с полотна трассы, ему приходится в 90% случаев на трассе разгружаться вниз. Все эти действия происходят очень в незначительном диапазоне и совмещены во времени.К тому же после разгрузки вниз следует выпрямление(начало след поворота). Таким образом с флага и до начала след.дуги имеем: агрессивное напряжение на флаге, затем вниз- незначительно - разгрузка(работают сгибатели), затем выпрямление - начало поворота(работают разгибатели), возможно значительно(до полного распрямления).К этому можно добавить, что на флаге создаем энергию импульса, при разгрузке - сбрасываем(чтоб успеть в след.поворот), в начале след. поворота - опять создаем. Причем момент максимального давления мы должны тянуть и использовать для ускорения, а дальше как можно быстрей разгрузить лыжи для осуществления перекантовки. Очевидно, что движения слабо совместимы, а наша задача отвести на эти движения ещё как можно меньше времени. Вот парадокс какой получается! Чрезвычайно сложный симбиоз! По этой причине уже пора говоить, что В ТЕХНИКЕ СПЕЦИАЛЬНОГО СЛАЛОМА СУЩЕСТВУЕТ СВОЙ СПЕЦИФИЧЕСКИЙ СПОСОБ РАЗГРУЗКИ. Очень сложный элемент. Не надо смешивать отдельные случаи на соревновательных трассах. Я пытаюсь сформулировать элемент техники спец.слалома.
А возможно нужно говорить не о разгрузке, а о неком специфическом движении, присущем спец.слалому,перехода из поворота в поворот, совмещающем, как я говорил, окончание загрузки, разгрузку и начало след поворота.
Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Maykl: 16 May 2012 - 18:34

[rarebird]

Действительно. дайте раз и навсегда чоткое определение и вывести красным шрифтом в заглавие темы.
А Степаныч в другой теме что-то путает.

Разгрузка вниз-Ноги сгибаются между дуг?
вверх-ноги разгибаются между дуг?

Тоже не совсем правильно.
Ноги могут сгибаться, а разгрузка была исполненна вверх.
Просто пошла молниеносная группировка.
Я попытался чуть-чуть сформулировать:

Разгрузку определяют наличие двух факторов.
Разгрузка-это последняя фаза поворота,
1)предшествующая переходу ЦМ внутрь следующей траектории;
2)в которой происходит изменение давления на лыжу(лыжи) с положительного на ноль
или проще - сброс давления.

Для определения вида или способа разгрузки лыж важно какое последнее движение
спортсмена предшествовало или привело к условию разгрузки(2 фактора,см.выше).
Хочу рассмотреть пока два простых способа разгрузки.
1)распрямление или 2)сжатие тела спортсмена относительно проекции цм на лыжи ДО сброса давления.
Очевидно, что при распрямлении, давление на лыжи ДО разгрузки увеличивается,
при сжатии - не увеличивается.
Таким образом, считаю, что распрямление - разгрузка вверх, сжатие - разгрузка вниз.
...

То есть важно какое действие было последним ДО разгрузки(сброса давления).
Не между поворотами, а именно какое последнее действие в повороте привело к разгрузке!
Потому как в момент между поворотами на разгруженных лыжах
возможно находиться и в распрямленном положении, и в сгруппированном.
Хотя это положение, ПОСЛЕ сброса давления на лыжи, вид разгрузки не определяет.
По крайней мере мне так кажется.

Сообщение отредактировал rarebird: 16 May 2012 - 18:40

[kortik]

Maykl!
Все правильно!
Но до этого надо добраться!
Сначала хочу определить что такое разгрузка вверх/вниз более полно!
Дать максимально полное определение.
Кстати, раскопал!
Ничего себе!

Сообщение отредактировал kortik: 16 May 2012 - 19:02

[Михаило]

Вспомним историю

@А возможно нужно говорить не о разгрузке, а о неком специфическом движении, присущем спец.слалому,перехода из поворота в поворот, совмещающем, как я говорил, окончание загрузки, разгрузку и начало след поворота.
Спасибо за внимание! icon_biggrin.gif @

Я об этом же говорю, но нет иных целей кроме выбора новой траектории (кстати процесс формирования новой траектории начинается сразу после апекса ) и набора запаса потенциальной энергии относительно склона. Если есть пож назовите.
Поэтому это сложное движение подчинено названным целям. Делать какие то разгрузки вниз вверх сами по себе будет слишком поздно и безсмысленно. Разгибать сгибать тело ноги это следствие выбора траектории ЦМ по вертикали и по горизонтали, ну подняли ЦМ выше или сместили дальше, в различии значении этих смещений нет признаков позволяющих делать классификацию. Давит лыжи на склон не давят тоже не принципиально. Если процесс будет проходить без значительного участия инерциальных сил давление сохранится.

Есть конечно еще задача ориентации и группировки тела.

И вообще "азбуку Морзе" трудно воспринимать

Сообщение отредактировал Михаило: 16 May 2012 - 19:25

[Maykl]

@А возможно нужно говорить не о разгрузке, а о неком специфическом движении, присущем спец.слалому,перехода из поворота в поворот, совмещающем, как я говорил, окончание загрузки, разгрузку и начало Делать какие то разгрузки вниз вверх сами по себе будет слишком поздно и безсмысленно. Разгибать сгибать тело ноги это следствие выбора траектории ЦМ по вертикали и по горизонтали, ну подняли ЦМ выше или сместили дальше, в различии значении этих смещений нет признаков позволяющих делать классификацию. Давит лыжи на склон не давят тоже не принципиально. Если процесс будет проходить без значительного участия инерциальных сил давление сохранится.

И вообще "азбуку Морзе" трудно воспринимать

Азбука морзе- это только по началу сложно, потом как "песня" Понимаете о чём я?

Нужно просто понять что движение для разгрузки или загрузки и их комбинации может быть... ну очень коротким, чисто импульсным. Скорость для создания импульса, значительно быстрее, чем если просто сгибать и разгибать ноги в коленях.

Сообщение отредактировал Maykl: 16 May 2012 - 19:40

[Михаило]

Ну можно грузить разгружать за счет мышечных усилий и инерционности масс, кратковременно и даже получить постоянный результат в виде доп прогиба лыж и изменения радиуса поворота.
Это согласись, несколько иное чем то о чем все говорят.

Сообщение отредактировал Михаило: 16 May 2012 - 20:36

[Михаило]

Ну, если только посчитать разгрузкой вниз свободное падение, тогда при приземлении будет загрузка и этот процесс можно назвать разгрузка загрузка. Тогда это уже будет не азбука Морзе а Булева алгебра типа Разгрузка Вверх это загрузка разгрузка. Все можно кодировать разгрузками загрузками