Сообщений в теме: 182

[Mr.XX]

Это хорошо, что Вам это известно.
Но не все с Вами согласны.
Поделитесь знаниями:


И, пожалуйста, изучайте чужие ответы на чужие вопросы в контексте этих вопросов.
Клаву понапрасну тереть не придется.

Ник. Давай попробуем сохранить позитивный и реально грамотный тон в этой теме...

[Maykl]

Поделитесь знаниями:

https://forum.ski.ru...t...st&p=479842
https://forum.ski.ru...t...st&p=479846
https://forum.ski.ru...t...st&p=480278
https://forum.ski.ru...t...st&p=481932

Как пример - здесь про змейку, но это относится и к любому другому повороту

Верхняя часть корпуса в змейке может двигаться чисто визуально по прямой. Корректировать "ровное" положение можно ногами, но ЦТ в этот момент будет колебаться...
Максимум чего можно достичь, максимальную разгрузку, в течении коротко промежутка времени вниз с минимальным влиянием на верх корпуса. Типа падение. Где то вы это предлагали. Но в этом случае движение ЦТ будет по этакой Параболической орбите. Гравитация однако На крутом склоне может получится Но пике, неизбежно Зато ЦТ будет на месте . Но не факт, (как повезёт ) , что само положение корпуса при колебательном движении ног с лыжами относительно "неподвижной" верхней части корпуса, между вешками, сохранит первоначальное положение относительно этого ЦТ и земли при приземлении
Поэтому лучше всё таки сохранить внешние силы, реакцию опоры, ЦБ, ЦС. Тогда, прохождении змейки будет наверняка контролируемым...

Нет!!! ЦТ прямо не поедет
PS
Про выход: если на выходе змейки будет нарыт бруствер, то без учёта траектории движения ЦТ, будет падение или вылет с трассы. В случае отсутствия бруствера, без соответствующей динамики ЦТ корпуса, траектория выхода из змейки, будет далеко не оптимальна...

Так что выбирайте - или стабильное ЦТ или тело

Сообщение отредактировал Maykl: 22 April 2012 - 13:22

[nick5t5]

https://forum.ski.ru...t...st&p=479842
https://forum.ski.ru...t...st&p=479846
https://forum.ski.ru...t...st&p=480278
https://forum.ski.ru...t...st&p=481932

Как пример - здесь про змейку, но это относится и к любому другому повороту

1. В том, на что Вы сослались нет ни слова о невозможности движения ЦМ по прямой.
2. Адресуйте свои, безусловно информативные посты форумчанину, который считает, что ЦМ лыжника должен двигаться по прямой.

Цитата(wits77 @ 22.4.2012, 11:38)
Nick5t5, замечание может и правильное. Но это то о чем лыжнику думать не стоит, ему надо думать о прямоленейном движени корпуса от вешки к вешке между поворотами (тогда будет наиболее быстро), точнее даже не к вешке а в рамках коридора который чуть уже развода ворот (это я для слалома пишу).

Тогда у вас возникнет плодотворная дискуссия, и он, возможно, учтет Ваше мнение при своем катании.

И, пожалуйста, изучайте чужие ответы на чужие вопросы в контексте этих вопросов.
Клаву понапрасну тереть не придется.

[nick5t5]

Ник. Давай попробуем сохранить позитивный и реально грамотный тон в этой теме...

Дык стараюсь как могу.
А что, я что-то неграмотное сморозил, или, может, выругался?
Кстати, пример с качелями никакого отношения к случаю ГЛ не имеет.
Ошибся академик.

[Maykl]

Дык стараюсь как могу.

nick5t5', может побольше коструктива? Без поучений... Академик ошибся? Может к этому нужно приложить ещё и какие то доказательства? Как и к другим текстам ника ?

И ненужно отвечать опять в том же ключе. Спасибо за понимание!

И что там у нас с движением ЦМ по нику?

Сообщение отредактировал Maykl: 22 April 2012 - 14:28

[nick5t5]

nick5t5', может побольше коструктива? Без поучений... Академик ошибся? Может к этому нужно приложить ещё и какие то доказательства? Как и к другим текстам ника ?

И ненужно отвечать опять в том же ключе. Спасибо за понимание!

И что там у нас с движением ЦМ по нику?

Со смайлами, смотрю, дело пошло на лад.
Но.
Вам стоит быть повежливее.
И читать посты других участников форума внимательней.
Вот товарищ углядел в рассуждениях академика некую нелогичность:

Интересно, что Абрикосов, расписав все про качели, потом указал, что лыжник-то делает с точностью до наоборот, если рассматривать поворот в целом.

Может вам стоит изучить статью академика повнимательней.
Все для вас и прояснится.

Далее для мрХХ.
Вот цитаты академика:

Хорошо бы и ускоряться, и лыжи вести поуже. Возможно ли такое?
Присмотримся еще раз к коньковому ходу (см. рис.9, а). Центр тяжести
конькобежца или лыжника-гонщика описывает волнообразную траекторию
(выделенная линия на рисунке). Корпус спортсмена опережает опорную лыжу и
движется под углом к ней. При этом (а не при переступании с ноги на ногу)
совершается работа и набирается скорость. Постойте, но ведь слаломист тоже
движется по «змейке»! Причем его корпус вовсе не следует за лыжами буквально.
В конце поворота центр тяжести спортсмена «догоняет» лыжи, проходит над ними
и уходит вперед - внутрь следующей дуги. Нельзя ли дополнить это
отталкиванием? Оказывается, можно.
Правда, такой толчок имеет мало сходства с «коньком» и совсем не бросается
в глаза. Составляют его две фазы: сгибание и разгибание. Вначале, при подходе к
точке сопряжения дуг (к точке пересечения траектории с линией склона), когда
корпус нагоняет лыжи, спортсмен сгибает ноги, словно «амортизируя» бугор.
Такое сгибание (иногда очень резкое «проглатывание» -авальман) позволяет
сохранить набранную скорость, избежать соскальзывания лыж. Сразу за точкой
сопряжения следует разгибание, которое выносит корпус чуть вперед, сообщая ему
добавочный импульс по линии склона. К концу дуги лыжи снова опережают
спортсмена, и следуют новые сгибание (амортизация) и разгибание (отталкивание).
Причем на узко поставленных лыжах.

При движении по дуге на лыжника
тоже действуют сила тяжести и центробежная
сила инерции (рис.11). Угол между ними меняется,
так что их равнодействующая минимальна в
начале дуги (Fpl) и достигает максимума в конце (Fр2). Приседая, лыжник совер-
шает отрицательную работу, а вставая - положительную. Однако когда он
разгибается в начале дуги, на него действует меньшая сила, чем при сгибании в
конце. Значит, суммарная работа, совершаемая за цикл сгибания - разгибания
(амортизация - толчок), будет отрицательна.

Кстати, вот прекрасный пример того, что
ускоряться не обязательно «коньком»: куда шагнешь, если обе ноги стоят на одной
доске? Тем не менее, ускорение за счет параметрического резонанса позволяет
даже преодолевать на скейте небольшие подъемы. А механизм все тот же: корпус
наклонен внутрь дуги, значит, разгибание в начале поворота и сгибание в конце
дают суммарный импульс в направлении движения.

При одном и том же рисунке движений в первом случае ускорение, во втором - замедление, в третьем - опять ускорение.
Ссылка на то, что угол между ЦБС и силой тяжести меняется ничего не дает, так как работа силы тяжести в цикле "сел-встал" равна 0.
Поэтому все 3 случая эквивалентны.


Я указывал на еще одно логическое несоответствие в статье:

Хорошо, что физические кадры присоединяются.
Я все думал: сошлется ли кто-нибудь на эту статью?
Статья любопытная, но академик в ней противоречит сам себе.
Или статью писал его аспирант, а академик подмахнул, как при совке привык делать.
Для пампинга предлагается «сидеть» в переходе между поворотами и «вставать» в апексе.
Сел – встал – сел – встал…
Ничего не напоминает?
Встанем на весы…
Сел – встал – сел – встал…
Проверте – когда "встал" –вес минимальный.
При должной амплитуде можно и подпрыгивать начать – НЕВЕСОМОСТЬ.
То есть в апексе будет момент, когда лыжи БУДУТ РАЗГРУЖЕНЫ.
А именно в апексе это НЕДОПУСТИМО – там самая большая по величине центробежная сила.
По мнению самого академика в этот момент ЛЫЖИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРИЖАТЫ к снегу.
Упадет академик на бок с таким ПАМПИНГОМ.
Сам он, видать, пампинговать не пробовал.
Ошибочка закралась.
....

А по поводу движения ЦМ к wits77 обратитесь. Третий раз вам предлагаю.
Или робеете?
Или с буквами трудности?

[Maykl]

Со смайлами, смотрю, дело пошло на лад.
........
Я указывал на еще одно логическое несоответствие в статье:
..........
Для пампинга предлагается «сидеть» в переходе между поворотами и «вставать» в апексе.
Сел – встал – сел – встал…
Ничего не напоминает?
Встанем на весы…
Сел – встал – сел – встал…
Проверте – когда "встал" –вес минимальный.
При должной амплитуде можно и подпрыгивать начать – НЕВЕСОМОСТЬ.
То есть в апексе будет момент, когда лыжи БУДУТ РАЗГРУЖЕНЫ.
А именно в апексе это НЕДОПУСТИМО – там самая большая по величине центробежная сила.
По мнению самого академика в этот момент ЛЫЖИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРИЖАТЫ к снегу.
Упадет академик на бок с таким ПАМПИНГОМ.
Сам он, видать, пампинговать не пробовал.
Ошибочка закралась.

Ну какое же несоответствие... Что бы раскачать качели, нужно с начало присесть, а потом начать "вставать" то есть выпрямлять ноги. nick5t5, попробуй и у тебя обязательно получиться

Кстати- "вставать" в апексе и "стоять" в апексе, глагол имеет разное по смыслу действие

PS
C качелей ещё можно прыгать в длину, попробуй на досуге.

И есть батуд, там тоже можно поупражняться в этих вопросах.

Сообщение отредактировал Maykl: 22 April 2012 - 22:25

[wits77]

НУ тут Ping ответил
Работая против сил тяжести, я работаю против основной силы, дающей мне скорость.
Энергия, затраченная мной на эту работу, вычитается из полезной.

Вот тут , типа, иллюстрации ( так собаке понятнее)

Mr. XX да Вы я смотрю великий физик , только учились плохо

Ваша работа (против внешних сил) из энерии не вычитается, она лишь прибавляется, это закон такой называется - закон сохранения энергии.
А сила тяжести Вам энегрию свою отдаст по любому, т.к. вы все равно окажетесь в низу и энергия которую вы получите = mgH, вне зависимости от траектории, а вот если Вы ещё и привтаниете и поднимите свой ЦМ на небольшую высоту h (малое h главное что бы скорость не уменьшалась), то получите ещё энегрии от силы тяжести в виде = mgh. Т.е. в низу горы у Вас уже будет mg(H+h).

P.S.
Дожен заметить, я сам тоже за то что разгибаться надо в начале дуги (есть у меня такое ощущение), но вот физического обяснения я толкового сам придумать не могу, остальные тоже что то слабовато выступают. Причем мне кажется объяснение тут не сложное, это не прогиб лыжи высчитывать.

Единственно толковый ответ предложил Сергей, он писал про то что в конце поворота корпус идет прямее лыж и если выпонить разгибание ног в этот момент то мы изменим направление скорости (что нам уже не надо) и уменьшим ту часть скоорсти что направленна в низ. Ну и плюс ко всему накладыватся ещё моменты связанные с тем, что под вешкой давление на лыжу будет больше и соответсенно силы трения там ощутимо больше.

Сообщение отредактировал wits77: 22 April 2012 - 22:29

[Летающий Лом]

Для пампинга предлагается «сидеть» в переходе между поворотами и «вставать» в апексе.
Сел – встал – сел – встал…
Ничего не напоминает?
Встанем на весы…
Сел – встал – сел – встал…
Проверте – когда "встал" –вес минимальный.
При должной амплитуде можно и подпрыгивать начать – НЕВЕСОМОСТЬ.
То есть в апексе будет момент, когда лыжи БУДУТ РАЗГРУЖЕНЫ.
А именно в апексе это НЕДОПУСТИМО – там самая большая по величине центробежная сила.
По мнению самого академика в этот момент ЛЫЖИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРИЖАТЫ к снегу.
Упадет академик на бок с таким ПАМПИНГОМ.
Сам он, видать, пампинговать не пробовал.
Ошибочка закралась.

Ошибочка у тя -))закралась.
Во первых.
"вставать" нужно есчо до апекса, т.е. между тем когда "сел" в переходе между поворотами, и самим апексом.Апекс-это сразу у флага, или чуть за ним.
В апексе уже надо сидеть на согнутой внутренней ноге.
во вторых.
Если прыгать на весах верх/вниз, то вес будет изменятцца и когда приседаешь, и когда встаёшь.

Отсюда и неправльные выводы, что в апексе получаются разгруженные лыжи.

Сообщение отредактировал Летающий Лом: 22 April 2012 - 22:27

[mymrik]

Ошибочка у тя -))закралась.
Во первых.
"вставать" нужно есчо до апекса, т.е. между тем когда "сел" в переходе между поворотами, и самим апексом.Апекс-это сразу у флага, или чуть за ним.
В апексе уже надо сидеть на согнутой внутренней ноге.
во вторых.
Если прыгать на весах верх/вниз, то вес будет изменятцца и когда приседаешь, и когда встаёшь.

Отсюда и неправльные выводы, что в апексе получаются разгруженные лыжи.

Что обозначает термин АПЕКС?... (Вопрос только к ЛЛ)
Почему он, по твоему, у флага, или- сразу за ним?...
Почему- не ДО ФЛАГА?

[Летающий Лом]

Что обозначает термин АПЕКС?... (Вопрос только к ЛЛ)
Почему он, по твоему, у флага, или- сразу за ним?...
Почему- не ДО ФЛАГА?

может быть и чуть-чуть до флага.
Апекс-это пик поворота, когда полностью сгибаетцца в колене внутренняя нога. При этом происходит самая максимальная закантовка лыж..
Как только внутренняя согнулась до максимального угла ( который выбирает сам спортсмен), она тут же начинает разгибатцца и апекс на этом заканчивается-флаг пройден.

апексы здесь
https://forum.ski.ru...t...t&p=1016462

Сообщение отредактировал Летающий Лом: 22 April 2012 - 22:44

[mymrik]

может быть и чуть-чуть до флага.
Апекс-это пик поворота, когда полностью сгибаетцца в колене внутренняя нога. При этом происходит самая максимальная закантовка лыж..
Как только внутренняя согнулась до максимального угла ( который выбирает сам спортсмен), она тут же начинает разгибатцца и апекс на этом заканчивается-флаг пройден.

апексы здесь
https://forum.ski.ru...t...t&p=1016462

Апекс - это вершина поворота.
В идеале апекс должен приходиться на флаг.
Тогда путь становится минимальным, соответственно время- улучшается...

Что касается внутренних и внешних...

Представила, что максимально согнула в апексе внутренюю ногу... ПОЛНОСТЬЮ- как ты велел... И что имеем?... Сидим на внутренней... ЕЕ грузим. ТОЛЬКО ее. Жопой-задавили.. А- внешнюю ЧЕМ грузить?... Внешняя не грузится тогда- вообще. И получается тогда "циркуль". Идут две синусоиды, по следу. Одна, - от внутренних, с бОльшим радиусом, а вторая от внешних- с меньшим.

А спортсмены говорят- ОБЕ грузить нужно. И максимально их близко в апексе держать...

Смотрела видео форумчан. У Горди- так получается, как мне представляется, должно быть в апексе.

Сообщение отредактировал mymrik: 22 April 2012 - 22:54

[Летающий Лом]

Представила, что максимально согнула в апексе внутренюю ногу... ПОЛНОСТЬЮ- как ты велел... И что имеем?... Сидим на внутренней... ЕЕ грузим. ТОЛЬКО ее. Жопой-задавили.. А- внешнюю ЧЕМ грузить?... Внешняя не грузится тогда- вообще. И получается тогда "циркуль". Идут две синусоиды, по следу. Одна, - от внутренних, с бОльшим радиусом, а вторая от внешних- с меньшим.

А спортсмены говорят- ОБЕ грузить нужно. И максимально их близко в апексе держать...

Смотрела видео форумчан. У Горди- так получается, как мне представляется, должно быть в апексе.

ты спросила про апекс, а не про ЗАГРУЗКУ левой и правой лыжи в повороте.
Сгибание внутренней никакого отношения к загрузке внутренней/внешней не имеет.
Это несколько иной вопрос:
Внешння уже загруженна, раньше, до апекса.

[mymrik]

ты спросила про апекс, а не про ЗАГРУЗКУ левой и правой лыжи в повороте.
Сгибание внутренней никакого отношения к загрузке внутренней/внешней не имеет.
Это несколько иной вопрос:
Внешння уже загруженна, раньше, до апекса.

А разве они не должны быть загружены равноценно (ну, или близко к тому...) в апексе?...

[gordy82]

А разве они не должны быть загружены равноценно (ну, или близко к тому...) в апексе?...

спасибо за комплимент,у Горди много есть чего интересного о чем он сам незнает.вот вчера в Снежке на соревах зажег так,что Дядя Дина сказал:неужели я этих людей тренирую и еще обгоняю,надо заканчивать тренировки.
По поводу апексом и т п.все зависит от постановки трассы.если отлого стоят вешки и пологий склон то равноценно две ноги,если круто и закрыто то одна.
Зы вчера обкатал новые Вакуумы 150.зачетные боты!!!

[mymrik]

спасибо за комплимент,у Горди много есть чего интересного о чем он сам незнает.вот вчера в Снежке на соревах зажег так,что Дядя Дина сказал:неужели я этих людей тренирую и еще обгоняю,надо заканчивать тренировки.
По поводу апексом и т п.все зависит от постановки трассы.если отлого стоят вешки и пологий склон то равноценно две ноги,если круто и закрыто то одна.
Зы вчера обкатал новые Вакуумы 150.зачетные боты!!!

Ну, Ломыч то- на крутых не катаЦЦа, речь- о пологих...
Так, что-.....

[Stephanich]

Mr. XX да Вы я смотрю великий физик , только учились плохо

Ваша работа (против внешних сил) из энерии не вычитается, она лишь прибавляется, это закон такой называется - закон сохранения энергии.
А сила тяжести Вам энегрию свою отдаст по любому, т.к. вы все равно окажетесь в низу и энергия которую вы получите = mgH, вне зависимости от траектории, а вот если Вы ещё и привтаниете и поднимите свой ЦМ на небольшую высоту h (малое h главное что бы скорость не уменьшалась), то получите ещё энегрии от силы тяжести в виде = mgh. Т.е. в низу горы у Вас уже будет mg(H+h).

P.S.
Дожен заметить, я сам тоже за то что разгибаться надо в начале дуги (есть у меня такое ощущение), но вот физического обяснения я толкового сам придумать не могу, остальные тоже что то слабовато выступают. Причем мне кажется объяснение тут не сложное, это не прогиб лыжи высчитывать.

Единственно толковый ответ предложил Сергей, он писал про то что в конце поворота корпус идет прямее лыж и если выпонить разгибание ног в этот момент то мы изменим направление скорости (что нам уже не надо) и уменьшим ту часть скоорсти что направленна в низ. Ну и плюс ко всему накладыватся ещё моменты связанные с тем, что под вешкой давление на лыжу будет больше и соответсенно силы трения там ощутимо больше.

Виталь! Я тебя поздравляю! ты изобрел новый способ увеличения скорости. Если 50 раз подпрыгнуть на высоту h, то энергия станет равной mg(H+50h)))))
Рривет из Кировска

[nick5t5]

Ну какое же несоответствие... Что бы раскачать качели, нужно с начало присесть, а потом начать "вставать" то есть выпрямлять ноги. nick5t5, попробуй и у тебя обязательно получиться

Кстати- "вставать" в апексе и "стоять" в апексе, глагол имеет разное по смыслу действие

PS
C качелей ещё можно прыгать в длину, попробуй на досуге.

И есть батуд, там тоже можно поупражняться в этих вопросах.

Вы про лыжи говорите или про качели?
"Что бы раскачать качели, нужно с начало присесть, а потом начать "вставать" то есть выпрямлять ноги." - надо делать ровно наоборот. Если раскачаться хотите из нижней точки.

[nick5t5]

Ошибочка у тя -))закралась.
Во первых.
"вставать" нужно есчо до апекса, т.е. между тем когда "сел" в переходе между поворотами, и самим апексом.Апекс-это сразу у флага, или чуть за ним.
В апексе уже надо сидеть на согнутой внутренней ноге.

Ты предлагаешь - и между поворотами "сел" и в апексе "сел". Так?

во вторых.
Если прыгать на весах верх/вниз, то вес будет изменятцца и когда приседаешь, и когда встаёшь.
Отсюда и неправльные выводы, что в апексе получаются разгруженные лыжи.

Так что ты не расскажешь как конкретно вес будет изменяться.
Сам все и поймешь.

[Maykl]

Вы про лыжи говорите или про качели?
"Что бы раскачать качели, нужно с начало присесть, а потом начать "вставать" то есть выпрямлять ноги." - надо делать ровно наоборот. Если раскачаться хотите из нижней точки.

Наоборот? Это когда движение делается в обратную сторону для раскачки качелей?

Даже не представляю как такое можно сделать на лыжах... Хотя, ведь можно на одной ноге катать, так и задом можно трассу ходить))) На всякий случай дополню, что движение корпуса вниз с последующим выпрямлением ног, делаются слитно. Одно вытекает как бы из другого.

Сообщение отредактировал Maykl: 23 April 2012 - 00:10