Сообщений в теме: 191

[samovar]

Насчет существенной разницы -это понятия из одной области.

Суть авальмана- проглатывание -сглаживание виртуального бугра. Она же разгрузка вниз.
А по физике лыжа в последней части поворота встает поперек линии падения и нагружается и силой тяжести и центробежной силой. Ну назовите это "виртуальным бугром". Чтоб его сгладить-проглотить или по сути разгрузить лыжи для перекантовки в новую дугу надо резко согнуть ноги- выполнить разгрузку вниз или авальман.
аналогия - техника могула. На реальных буграх на вершине бугра ноги согнуты во впадине разогнуты.

Ну и если в момент проглатывания бугра- выхода из поворота нет баланса на заднике лыжи, а есть завал, то лыжу не раскантовать в новый поворот и она зарезается и продолжает идти в старой дуге . Вот он и будет выстрел.

Сообщение отредактировал samovar: 05 August 2010 - 09:22

[Mr.XX]

Ну назовите это "виртуальным бугром". Чтоб его сгладить-проглотить или по сути разгрузить лыжи для перекантовки в новую дугу надо резко согнуть ноги- выполнить разгрузку вниз или авальман.
аналогия - техника могула. На реальных буграх на вершине бугра ноги согнуты во впадине разогнуты.

Все дело в том, что виртуальный бугор дает Эффект естественной разгрузки. Даже если мы не будем предпринимать никаких разгрузочных действий, разгрузка все равно наступит . Как если бы мы в прямом спуске наехали на бугор не компенсируя его. На вершине - разгрузка вплоть до отрыва
Движение авальмана в данном случае служит не столько для получения разгрузки, а скорее для ее компенсации при наезде на виртуальный бугор.
Вот посмотри тут
в первом повороте недостаточная (и поздняя) компенсация приводит к катапультирующему эффекту.
Анологично в могуле, сгибание служит не столько для разгрузки, сколько для компенсации и без того сильного разгрузочного эффекта при наезде на бугор (в данном случае - реальный)
Я бы не стал ставить знак равенства между авальманом как разгрузкой и как компенсирующим движением

Суть авальмана- проглатывание -сглаживание виртуального бугра. Она же разгрузка вниз.

Не забываем к тому же, что авальман может выполнятся как активное движение или как пассивно-компенсирующее...

Сообщение отредактировал Mr.XX: 05 August 2010 - 11:58

[samovar]

Все дело в том, что виртуальный бугор дает Эффект естественной разгрузки. Даже если мы не будем предпринимать никаких разгрузочных действий, разгрузка все равно наступит .

Такого не бывает. Результирующая сила- сумма ЦБ + ЦТ не может исчезнуть по щучьему велению. И в заключительной части дуги она максимальна.
Разгрузка вниз производится за счет сгибания опорной ноги . Это и сила и работа. Представить можно : лежим на спине ногами вверх и останавливаем ногами штангу двигающуюся на нас под действием собственной массы + силы от ЦБ.




На картинке слева - малая скорость- действие ЦБ незначительно. Справа большая- ЦБ значитльно больше силы тяжести.

В точке 7-8 необходимо ногами проделать работу, чтобы скомпенсировать результирующую реакцию опоры для разгрузки- перекантовки.

Сообщение отредактировал samovar: 05 August 2010 - 12:03

[Mr.XX]

Суть авальмана- проглатывание -сглаживание виртуального бугра. Она же разгрузка вниз.

мне кажется, что введенная не так давно терминология "разгрузка вниз или вверх" не совсем точна и приводит к некоторой путанице.
Например "разгрузка вниз" ранее разделялась на различные по биомеханике движения сгибания , складывания и подхлеста...
Авальман представляет собой движение выведения(выталкивания) площади опоры (стоп) из-под проекции ЦТ. за счет чего и наступает разгрузка лыж. что собственно и отличает это движение от простого сгибания. В данном случае , используя "новую" терминологию , следует говорить скорее не о разгрузке "вниз", а тогда уж о разгрузке "из-под"

[samovar]

Ну вот к примеру- 1-2 кадр лыжница проходит "виртуальный бугор".
Чтоб его пройти- перекантоваться левая нога сгибается не чудесным образом, а с усилием килограмм под 200.
На 2 кадре она сбалансированна. А еслиб завалилась на пятки улетела б вверх ногами

[Mr.XX]

Такого не бывает. Результирующая сила- сумма ЦБ + ЦТ не может исчезнуть по щучьему велению.

Конечно не может!
но может возникнуть сила. противоположно направленная. Величина этой силы может быть различна и в общем случае зависит величины виртуального бугра. тесть от радиуса поворота и угла "закрытия" дуги. и скорости.
Сила разгрузки может быть невелика (в открытых дугах) и тогда мы применяем дополнительно движения разгрузки.
А может (в коротких, закрытых дугах) и превышать "ЦБ + ЦТ"
в этом случае неплохо уже подумать и о компенсации...
(в конце-концов Сикора взлетел в воздух на сгибании - а ты говоришь "не может"!!! )

[samovar]

А что Сикора. Сидит сзади и не успевает перецентровываться на выходе из поворота, вот его и выкидывает из каждого поворота.
Он не обрабатывает бугор, не сглаживает его- (а иначе без могульных аналогий не успевает разгрузить опорную лыжу с последующей перецентровкой) , а выходит на пятках и улетает постоянно за вешку. Это удлиняет его траекторию- это ошибка.

Сообщение отредактировал samovar: 05 August 2010 - 12:41

[Mr.XX]

Ну вот к примеру- 1-2 кадр лыжница проходит "виртуальный бугор".
Чтоб его пройти- перекантоваться левая нога сгибается не чудесным образом, а с усилием килограмм под 200.
На 2 кадре она сбалансированна. А еслиб завалилась на пятки улетела б вверх ногами

Не совсем точно..
не "нога сгибается с усилием" а нога противодействует усилию.
На кадре 1 это усилие максимально. Далее сгибая ногу мы снимаем давление с ноги, тем самым компенсируя силу реакции склона (суть- виртуальный бугор)
Если этого не сделать, а оставить лыжу закантованной а ногу прямой, сработает "бугор" и полет будет ни фига не прикольный
Вопрос продольной балансировки - тема отдельная.

[samovar]

Конечно не может!
но может возникнуть сила. противоположно направленная. Величина этой силы может быть различна и в общем случае зависит величины виртуального бугра. тесть от радиуса поворота и угла "закрытия" дуги. и скорости.


(в конце-концов Сикора взлетел в воздух на сгибании - а ты говоришь "не может"!!! )[/color]

Из за чего взлетел Сикора.
Как справедливо написано в 1 предложении- реакция опоры будет зависеть от скорости поворота и радиуса- что есть ЦБ, плюс "скатывающая сила (тяжести)

Так вот если сикора сделал сгибание с силой меньшей , чем реакция опоры, вот с этой разницей его и подбросит вверх на выходе из дуги.

Это физика. Не сила возникнет и подбросит сикору. А его подбросит результирующая от разницы реакции опоры и его собственного усилия по разгрузке.

Сообщение отредактировал samovar: 05 August 2010 - 12:50

[Mr.XX]

А что Сикора. ..
Он не обрабатывает бугор, не сглаживает его-...

Ну вот , собственно ты и понял ( по крайней мере признал) разгрузочный эффект виртуального бугра
А ошибка у Сикоры ИМХО, только в первом повроте

[samovar]

Ну вот , собственно ты и понял ( по крайней мере признал) разгрузочный эффект виртуального бугра
А ошибка у Сикоры ИМХО, только в первом повроте

Виртуальный бугор это просто образ из могула.


И всеже -

Не сила возникнет и подбросит сикору. А его подбросит результирующая от разницы реакции опоры и его собственного недостаточного усилия по разгрузке.

Сообщение отредактировал samovar: 05 August 2010 - 12:57

[Mr.XX]

И всеже -

И все же подбросить может только сила!!!!!!!!!!!!!!!!
И подбросить может только некомпенсированная сила реакции склона. а точнее ее вертикальная составляющая.
Так что. все ты верно сказал, только сформулироовал не корректно
А что есть сила реакции склона?
Ты правильно сказал:
1 Центростремительная сила (зависит от скорости и радиуса и массы)
2Проекция силы тяжести (скатывающая) вернее реакция на нее...
3 Но есть еще одна сила - вертикальная составляющая реакции наезда на бугор (изменение виртуальной крутизны склона. Ведь любое изменение крутизны склона перед носками лыж в сторону ее уменьшения, может рассматриваться как бугор). Это та сила которая бросает прыгуна на лыжах с трамплина вверх. Если трамп резкий, то и бросок больше вверх.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 05 August 2010 - 13:21

[samovar]

Пункт №3 вызывает много сомнений из-за своей виртуальности

Сообщение отредактировал samovar: 05 August 2010 - 13:26

[Mr.XX]

Пункт №3 вызывает много сомнений из-за своей виртуальности

Сорри за корявый рисунок
При наезде на бугор , реакция (Р) разложится на силу торможения (Т) и вертикальную силу разгрузки (В)

Прикрепленные изображения

• 

[Mr.XX]

Пункт №3 вызывает много сомнений из-за своей виртуальности

Ни хрена се виртуальность!!!

Прикрепленные изображения

• 

[samovar]

Сорри за корявый рисунок
При наезде на бугор , реакция (Р) разложится на силу торможения (Т) и вертикальную силу разгрузки (В)

Действие равно противодействию. Реакция опоры равна и противоположно направлена скатывающей силе + ЦБ.
Все. Нет никакой силы реакции бугра.

Как максимум возможен вращающий момент- сила тяжести направлена из центра тяжести (район пупа), сила реакции опоры - из под ботинка.
Выпустил ноги вперед из под зада- вот и получил вращение кверх ногами .

Сообщение отредактировал samovar: 05 August 2010 - 14:05

[Mr.XX]

Действие равно противодействию. Реакция опоры равна и противоположно направлена скатывающей силе + ЦБ.
Все. Нет никакой силы реакции бугра.

Как максимум возможен вращающий момент- сила тяжести направлена из центра тяжести (район пупа), сила реакции опоры - из под ботинка.
Выпустил ноги из пупа- вот и получил вращение.

Если есть бугор, есть и реакция на него...
Рисунок действительно корявый. Надо рассматривать все в динамике, то есть в момент перехода от прямолинейного движения к наезду на бугор и верхнюю точку бугра. Тут мы будем иметь скорее импульс силы. Некий "пинок" со стороны бугра...По всему переднему фронту бугра, сила реакции будет нарастать, а Разгрузка ( или отрыв ) наступит в верхней точке.
Все это точно описал rarebird

И еще обязательное условие - наличие следующего поворота, так как со сменой напрвления движения, существенно меняется угол наклона плоскости в которой вы находились. В месте смены угла наклона плоскости, в которой вы совершаете поворот, или в месте перекантовки, появляется "виртуальный бугор".
То есть, если Вы вдруг надумаете не делать следующий поворот, а выехать с трассы, закончив по той же траектории последний поворот, то никакого ощущения виртуального бугра вы не почувствуете.

И еще обязательное условие - отсутствие юза.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 05 August 2010 - 16:18

[skiinstructor]

Эффект виртуального бугра легко почувствовать в прямом спуске при преодолении небольших бугорков.
Когда мы наезжаем на бугор сила давления на снег больше, чем в момент преодоления вершины бугра.
Также и в сопряженных поворотах-при завершении поворота сила давления больше ( и это не даёт нам уйти в заднюю стойку) , при входе в поворот при пересечении линии склона- сила давления меньше.

Это как ступеньки: что бы подняться выше надо приложить силу ногой к нижней ступени и оттолкнувшись от неё, ( в лыжах- это как бы конец поворота) перейти не верхнюю ступень , т.е перенося вес, ослабляем давление и переходим к следующему шагу. ( в лыжах-перекантовка и вход в поворот)

[Maykl]

И всё же

"не виртуальные бугры, а виртуальные впадины"

Потому что:

Если честно, то не попомню на практике, сил, которые бы сами по себе исчезали при движении по дуге... А вот то что выйти из дуги, при хорошей ЦБ довольно сложно, ощущал не раз. Сравнил бы с эффектом "водоворота" или карусели.
Просто так, быстро и эффективно, снять серьёзное давление с лыж, без хорошо подготовленных мышц ног, нельзя.

и про Сикору

Есть существенные технические отличия Hirscher...с Сикорой в тактическом, если можно так сказать, использовании (распределение) динамического веса.

На практике, это всё просто можно разъяснить (Расставить всё точки над "И" )

Сообщение отредактировал Maykl: 06 August 2010 - 03:57

[17-й]

Также и в сопряженных поворотах-при завершении поворота сила давления больше ( и это не даёт нам уйти в заднюю стойку) , при входе в поворот при пересечении линии склона- сила давления меньше.

Что-то не согласуется с практикой. Если посмотреть след от лыж высококлассных спортсменов, то видно, что, как раз, в линии падения склона след наиболее глубокий, что соответствует большему, а не меньшему давлению на снег.

Сообщение отредактировал 17-й: 08 August 2010 - 20:41