Сообщений в теме: 245

[Maykl]

Раскладывается сила отдачи в горизонт и вертикаль.

Прыгуны на лыжах хорошо об этом знают...

[Revkuts]

Александр, я предложил бы добавить в каждую из трех картинок поперечные отрезки, показывающие соответствие положений ступней и ЦМ в одни и те же моменты времени. Причем, отрезки эти должны быть расположены довольно часто.

Раз рассматриваем фигуристку на льду и коньки из-под нее не выскальзывают во время давления, то есть когда идет любое искривление траектории центра масс - то в этот момент линия, соединяющая ЦМ и след от конька - всегда перпендикулярна к касательной следу от конька.

А вообще, у меня сомнение, что только лишь геометрия поможет тут разобраться. Есть подозрение, что может существовать одна и та же траектория ЦМ и с пампингом и вообще без пампинга.

При заданной траектории - набитых канавах, да со скошенным внутренним бруствером думаю, это не получится.
при разном давлении будем получать немного разную траекторию.

Чтобы провести ЦМ по траектории как с пампингом на схеме, но без пампинга при этом - надо чтобы работа исчезла, и был статичный упор в канаву уже другой формы - параллельно требуемой траектории.
Если этого не сделать - опираясь на первоначальную форму канавы с другими усилиями и в другие моменты времени - получим другую траекторию ЦМ.

[Revkuts]

... Осталась гор. составляющая. Тоже раскладывается на вперед и внутрь.Внутрь компенсируатся (если все правильно) центробежкой А ВПЕРЕД - ОСТАЕТСЯ!!
А ты говоришь: "за счет чего ускорение???"

Я наверное рисунок не понял. Вот, дорисовал как его понял я:
Длинный вектор раскладывается зачем-то на линию ската и на изолинию (на падение и простирание склона иначе)
Ну и что? Ты же отрисовал касательную в этот момент.
Центробежка уравновешивает как раз этот длинный вектор, а разложенные в проекции на направление движения (касательную) друг друга уравновешивают в ноль. Потому что эта самая сила (длинная) в проекции на касательную дает ноль, так как действует под прямым углом к ней.

Если бы она была не под прямым углом - я бы этот скатывающий вектор увидел, а по схеме не вижу, ну хоть убей.

И самое главное. Большинство современных лыж имеют более жесткую пятку, отдача которой сильнее, чем носка. Поэтому вектор отдачи не перпендикулярен лыже . а более направлен вперед. Именно поэтому лыжи с активной пяткой ускоряются сильнее (КЕРС)

Я специально рассматриваю девочку на коньках и на катке - без длинной и жесткой лыжной жесткой пятки.
Или роллера на ровном асфальте, едущего дугами. Как им ускоряться? Если у них получается - эти же движения должны работать и на лыжах.

Прикрепленные изображения

• 

[skiinstructor]

Оказывается я близка была к истине, просто Гуршмана не внимательно читала, и эту главу пропустила.
Зато своему опыту и интуиции всегда доверяю. Вот, что прислали мне мои друзья:

Глава 2.3.2. «Разгрузка лыж»(Пьянта Су - стр.71-73 электронной версии). Вот лишь некоторые моменты, которые подтверждают наличие ускорения в конце поворота: «Жесткие спортивные лыжи сами содействуют разгрузке. При разгибании ног лыжа отдает энергию, накопленную в результате сгибания в дугу… …Другой вид техники поглощения и использования отдачи лыж был описан всемирно известным…. …Жоржем Жубером более четверти века назад. Этот технический прием получил название avalement (в русском произношении – авальман)…. …Неудивительно, что 25 лет спустя этот технический прием связывают с понятием «виртуальный бугор»… … Современные лыжи обеспечивают более чем достаточное ускорение в конечной стадии поворота. Как же все-таки используется авальман в современной технике? Нужно сказать, что сам термин уже давно не употребляется и даже не выделяется, как самостоятельный технический прием. Я предпочитаю использовать термин разгрузка вниз…. и далее: «…Малейшая неточность при давлении на заднюю часть лыжи - и она буквально выстреливает вперед из-под тела лыжника. Зато правильно приложенная нагрузка вызывает ускоряющую отдачу лыжи в передне – боковом направлении. Это принципиальное отличие от классического авальмана, где отдача шла вверх и вперед… … Очевидно, что разгрузка вниз более эффективна и надежна, чем авальман, так как она обеспечивает лучший контакт со склоном… Оба метода разгрузки – вверх и вниз – используются в современных горных лыжах… …Именно это я бы назвал эволюцией авальмана. К сожалению, такой техникой владеют пока единицы – лучшие в мире спортсмены. Безусловно, за этой техникой – будущее горных лыж.»

Сообщение отредактировал skiinstructor: 27 April 2010 - 00:24

[Maykl]

Я специально рассматриваю девочку на коньках и на катке - без длинной и жесткой лыжной жесткой пятки.
Или роллера на ровном асфальте, едущего дугами. Как им ускоряться? Если у них получается - эти же движения должны работать и на лыжах.

Ох... Саш, Mr.XX рассказывает про вектор отдачи который не перпендикулярен лыже, про жёсткую пятку, которая совсем и не жёсткая, а очень упругая, но при этом не просаживает лыжника на опу, а только ускоряет его, при чём в направление в перёд, а не вверх (также смотри сообщение skiinstructorа что выше, текст тебе должен быть знаком...) . Это хорошо заметно, невооружённым "глазом" если пройти самому тест на тех самых лыжах. Советую (что сам пробовал) Цех SL 11года Fischer, 10года Atomic D2, HEAD 11года не тестил, HEAD 10года работает иначе, ускоряют по свойму. Вот как-то так...

Сообщение отредактировал Maykl: 27 April 2010 - 01:44

[ProstoP]

Раскладывается сила отдачи в горизонт и вертикаль. Вертикаль уходит на разгрузку и частично компенсируется ногами. Осталась гор. составляющая. Тоже раскладывается на вперед и внутрь.Внутрь компенсируатся (если все правильно) центробежкой А ВПЕРЕД - ОСТАЕТСЯ!!
А ты говоришь: "за счет чего ускорение???"

Да в том то все и дело, что НЕТ у горизонтальной составляющей компоненты "вперед". Лыжа разгибается перпендикулярно своей оси. Стреляет туда же. Относительно финиша - это вбок и НАЗАД!

Еще раз. По моему большому ИМХО, отдача лыжи и мышечные ускорения это совершенно перпендикулярные вещи. Как горячее и соленое. Не нужно это смешивать. Пятка стреляет у любого чайника, если он бугорок прозевает на достаточно жестких лыжах. Только это не дает ему никаких преимуществ в скорости. Да, ощущение ускорения, что пульнуло нехило, при этом есть. Только пульнуло то НЕ ТУДА!

Полезное мышечное ускорение это существенно менее заметная штука. Особенно, если со стороны смотреть. Разглядывать видео подобное двум роликам, предложенным Майклом, бессмысленно. Там просто ошибки и никаких ускорений, имхо. Разглядывать лучше ролики Виктора мл. Особенно последний. Там точно присутствуют мышечные ускорения, пашет он там как вол. Только нужно помнить, что эта тяжелая работа дает (при прочих равных) преимущество по времени всего процентов десять в самом лучшем случае. Поэтому пытаться там заметить какие-то видимые ускорения ЦМ на выходе из каждого поворота не стоит даже надеяться, имхо.

В конце концов, лежит же на сайте Ле Мастера куча кинограмм безусловных мастеров. Камера мочит через равные промежутки времени. Выберите те кинограммы, где выход из поворота снят сбоку, и попытайтесь найти там ускорение ЦМ линейкой. Уверен, не найдете. А оно там есть! Только относительно небольшое и в течение всей дуги, пока лыжи загружены. А не в момент, когда пятка разогнулась.

[ProstoP]

Раз рассматриваем фигуристку на льду и коньки из-под нее не выскальзывают во время давления, то есть когда идет любое искривление траектории центра масс - то в этот момент линия, соединяющая ЦМ и след от конька - всегда перпендикулярна к касательной следу от конька.

А мне что-то кажется, что без продольных перемещений ЦМ никакого пампинга не получится. Чтобы разогнаться, сначала нужно клюнуть носом, причем не важно, на лыжах или на коньках, потом пихнуть ноги по кругу ВПЕРЕД, а в конце догнать их центром масс, пока лыжа/конек поперек развернуты...

А вообще, наверное, зря мы тут со всей этой физикой. Вон, на РАСКе монстры всю поляну формулами исписали. И че? Полаялись только, причем не по существу вопроса. Наука быстрее ехать не поможет. Так, просто любопытство удовлетворить, причем не всем это интересно...

А пользы ради, было бы разумнее спросить умеющий народ: "а что вы делаете для ускорения, и что вы при этом ощущаете?" Причем важно ощущение именно от своих действий, типа когда какие мышцы напрягаются, а не когда лыжи куда-то пульнули...
Сам вроде как-то развивал эту тему. С циркулем аналогию еще проводил. Только давно было, как ссылку найти не знаю.

[Revkuts]

А мне что-то кажется, что без продольных перемещений ЦМ никакого пампинга не получится. Чтобы разогнаться, сначала нужно клюнуть носом, причем не важно, на лыжах или на коньках, потом пихнуть ноги по кругу ВПЕРЕД, а в конце догнать их центром масс, пока лыжа/конек поперек развернуты...

Вт это "пихнуть ноги по кругу вперед" в конце поворота подсадит на пятки. Но мне кажется процесс идет несколько иначе - ноги просто движутся быстрее и обкатываются по более длинной траектории.
Корректирующая опора на носок / пятку есть даже на коротких казалось бы роликах. Для точечной опоры надо на раме оставить 1 ролик по центру и попробовать куда-нибудь уехать сразу станет понятно что передне - задняя опора была заметная.

Так, просто любопытство удовлетворить, причем не всем это интересно...

Ну да, в основном - любопытство.

А пользы ради, было бы разумнее спросить умеющий народ: "а что вы делаете для ускорения, и что вы при этом ощущаете?" Причем важно ощущение именно от своих действий, типа когда какие мышцы напрягаются, а не когда лыжи куда-то пульнули...
Сам вроде как-то развивал эту тему. С циркулем аналогию еще проводил. Только давно было, как ссылку найти не знаю.

Да фиг знает, как спрашивать. На роликах к примеру это делать проще и все это умеют - виляя ехать в пологий подъем или по ровному.
И я умею. Но описать точно пока не могу. Какая-то смесь и отталкивания, и проката вокруг, и вращения стопами...
И эффект опаздывания есть при широкой амплитуде работы ногами - быстро утыкаешься в ограничитель. Чтобы быстро ехать по ровному, где трение невелико, эффективно вилять отлогими незакрытыми дугами с заметным вращением стопами, а не отталкиванием от дуги...
Ощущения примерно такие. Но на лыжи переносится довольно хреново почему-то . Вот и пытаюсь понять почему.

[ProstoP]

Вт это "пихнуть ноги по кругу вперед" в конце поворота подсадит на пятки. Но мне кажется процесс идет несколько иначе - ноги просто движутся быстрее и обкатываются по более длинной траектории.

Мне кажется, что разгон получается не тогда, когда ноги просто обкатывают цм, а когда мы им активно помогаем, задействуя при этом кучу мышц, живота и низа спины в первую очередь. То есть, примерно один и тот же рисунок движений может быть ненапряжным, а может быть активным. Разгоняется снаряд только в последнем случае.

Да фиг знает, как спрашивать. На роликах к примеру это делать проще и все это умеют - виляя ехать в пологий подъем или по ровному.
...Ощущения примерно такие. Но на лыжи переносится довольно хреново почему-то . Вот и пытаюсь понять почему.

На роликах вообще никогда не стоял, а коньки для меня закончились в 5 классе, когда первые лыжи появились . Зато много в свое время практиковался на скейтборде по ровному. Принцип везде один и тот же. Фронтально или боком стоишь, принципиальной роли не играет. Мне кажется, что на лыжи очень хорошо переносится. Есть две проблемы:
1. На лыжах мышечные ускорения просто маскируются гравитацией. На ровном проще контролировать - результат имеем в чистом виде.
2. Активный пампинг на лыжах предполагает несколько худшее скольжение. Нужно очень эффективно расталкиваться, чтобы положительный эффект превысил отрицательный. Вообще, поиск золотой середины между дерганьем и скольжением это не совсем очевидная задача. В мужском слаломе на КМ вроде все понятно - рулит сила. В женском - уже не так однозначно. Шильд очень активно расталкивается, а у старшей Риш перекос в сторону скольжения. Результаты сопоставимы.

Сообщение отредактировал ProstoP: 27 April 2010 - 10:12

[Revkuts]

Зато много в свое время практиковался на скейтборде по ровному. Принцип везде один и тот же. Фронтально или боком стоишь, принципиальной роли не играет.

Очень давно катался немного и плохо на скейтборде - там раскачивать его получалось не давлением а именно вращениями - руки расставлял и типа танец живота, вращения тазом влево - вправо и скейт едет. Именно прокат по дуге, ногами как бы крутишь его по дуге, такое ощущение возникало, что передняя ось держит снос не наружу дуги, а наоборот - внутрь, из-за этого вращения. Представить такие ощущения на лыже не получается, чтобы носком лыжи давить внутрь поворота. На роликах ощущения смешанные - зависит от диапазона движений, в отлогих дугах есть ощущение такой неправильнй опоры с носка.
Дело в том, что ролики так крутить стопами можно незакантованные, и они едут, а у плоских лыж - уже другое поведение.
Но можно и по-лыжному, меньше крутить стопой, стараться играть давлением, но эффективность резко падает у меня по крайней мере.
Пора выбраться на асфальт и освежить ощущения .

[Isakov.K]

..................И я умею. Но описать точно пока не могу. Какая-то смесь и отталкивания, и проката вокруг, и вращения стопами...
И эффект опаздывания есть при широкой амплитуде работы ногами - быстро утыкаешься в ограничитель. Чтобы быстро ехать по ровному, где трение невелико, эффективно вилять отлогими незакрытыми дугами с заметным вращением стопами, а не отталкиванием от дуги...
Ощущения примерно такие. Но на лыжи переносится довольно хреново почему-то . Вот и пытаюсь понять почему.

Знаешь почему?
Всё очень просто! Рулить роликами можно и не сложно - вот и рулишь! Сможешь получить ускорение на роликах без руления - легко перенесешь на лыжи. Надо попробовать закрепостить тело и колени оставив только вертикальную работу и "заклон" (да простят меня антиадепты). Почему заклон - потому что угловое положение спровоцирует "руление стопами". И вперед на отработку "пампинга". Именно таким образом тренируются в интернате Тягачева. Трассу слалома ставят на асфальте вверх по небольшому уклону и "идут" её "на параллельных" вверх. (Разогнавшись, канечна, коньком вначале). И доходят до конца с большей, чем в начале, скоростью! Так-то вот!

[Крокодил_Гена]

...закрепостить тело и колени оставив только вертикальную работу и "заклон" (да простят меня антиадепты). ... Именно таким образом тренируются в интернате Тягачева. Трассу слалома ставят на асфальте вверх по небольшому уклону и "идут" её "на параллельных" вверх. ...И доходят до конца с большей, чем в начале, скоростью! Так-то вот!

Это и есть "кинематическое" ускорение в повороте, о котором я недавно говорил. Ещё говорил, что оно маскирует отдачу лыж. И возникает не за счет отдачи лыж. А ролики, тем более, не имеют отдачи и не гнутся (упругость резины на колесиках не в счет).
Ещё пример кинематического ускорения:
Есть детская забава - вращение пуговицы на нитках. Две нитки продевают через отверстия пуговицы и связывают кончики. Растягивают руками нитку в стороны. Пуговица - посередине. Сильно раскручивают пуговицу, чтобы она вращалась по кругу перед грудью. Руки при этом приходится чуть свести.
И когда скорость вращения пуговицы становится достаточно большой - начинаем потягивать руки в стороны, и сводить. Пуговица вращается и мы чувствуем её сопротивление ускорению. Постепенно за счет затраты силы рук скорость вращения увеличивается...и на ввысоких скоростях слышен характерный звук - вжик..вжик...! Это - удовольствие!
Здесь тоже работает "кинематический" механизм ускорения. С силой разводя руки, мы переводит пуговицу с большего радиуса вращения - на меньший, увеличивая её энергию вращения. Скорость её вращения по окружности резко увеличивается.
Вот так же происходит на горных лыжах в повороте у вешки, когда за счет вертикальной работы (силы ног) мы уменьшаем радиус вращения вокруг вешки.
Как и на роликах - отдача лыж тут ни при чем. А у роликов никакой отдачи вообще нет, а ускорение есть. По той же причине.

[Isakov.K]

...............Вот так же происходит на горных лыжах в повороте у вешки, когда за счет вертикальной работы (силы ног) мы уменьшаем радиус вращения вокруг вешки.
Как и на роликах - отдача лыж тут ни при чем. А у роликов никакой отдачи вообще нет, а ускорение есть. По той же причине.

Евгений! Соглашусь, но не со всем. Не понимаю - как за счет вертикальной работы (сгиб-разгиб) уменьшить радиус поворота....если исключить работу лыж! Резко уменьшить радиус можно только коленной ангуляцией (млин...пришлось выучить энтот термин), чем многие и пользуются.
За счет вертикальной работы мы сильнее продавливаем лыжи и, соответственно, уменьшаем радиус поворота. Но продавить - недостаточно! (Мала амплитуда) Важно поймать отстрел и погасить его "разгрузкой" (отпуском) лыж, направив энергию и мышечных усилий, и разгибания лыж в перенос их в сторону следующего поворота. Очень тонкое движение, точнее комплекс движений и комплекс взаимодействующих сил.
В роликах всё то же самое, за исключением прогиба и реакции лыж(опоры - снега). Но реакцию опоры (асфальта) никто не отменял. Задавил и получил отдачу. Используй правильно - получишь ускорение. ИМХА.
Но на роликах легче отработать принципы движений и взаимодействия сил - меньше переменных!

[Revkuts]

Евгений! Соглашусь, но не со всем. Не понимаю - как за счет вертикальной работы (сгиб-разгиб) уменьшить радиус поворота...

Думаю, КГ имеет ввиду смещение внутрь поворота при разгибании с согнутых в нулевой фазе ног. Уменьшаем не радиус следов от лыж, а радиус движения ЦМ.

[Revkuts]

Всё очень просто! Рулить роликами можно и не сложно - вот и рулишь! Сможешь получить ускорение на роликах без руления - легко перенесешь на лыжи...

Спасибо за подсказку, тоже думал примерно в этом направлении - что заметные руления - вращения надо сознательно убирать.
Бум пробовать.

[Isakov.K]

Думаю, КГ имеет ввиду смещение внутрь поворота при разгибании с согнутых в нулевой фазе ног. Уменьшаем не радиус следов от лыж, а радиус движения ЦМ.

Цитата из КГ:
".....Вот так же происходит на горных лыжах в повороте у вешки, когда за счет вертикальной работы (силы ног) мы уменьшаем радиус вращения вокруг вешки...."

Если это то, что ты, Саша, имеешь в виду.... где здесь ЦМ?
Но если...то ДА!

[Revkuts]

Цитата из КГ:
".....Вот так же происходит на горных лыжах в повороте у вешки, когда за счет вертикальной работы (силы ног) мы уменьшаем радиус вращения ЦМ вокруг вешки...."

Если это то, что ты, Саша, имеешь в виду.... где здесь ЦМ?

Думаю, он просто пропущен, мысль не полностью перешла на бумагу так сказать. Я вставил его на нужное место. Если ошибся - КГ поправит.

PS Если быть точным - радиус вращения на самом деле не "вокруг вешки". Вешка лежит на дуге, по которой движется ЦМ... Но смысл сказанного, что траектория огибает вешку, понятен.

[altynn]

Это и есть "кинематическое" ускорение в повороте, о котором я недавно говорил. Ещё говорил, что оно маскирует отдачу лыж.
Вот так же происходит на горных лыжах в повороте у вешки, когда за счет вертикальной работы (силы ног) мы уменьшаем радиус вращения вокруг вешки.

К.Г получается ,что возможность ускорения ограничена скоростью прохождения поворота ? Не в этом ли проблема наших горных лыж -работа на низких скоростях приводит к формированию особой Российской техники проигрывающей высокоскоростной альпийской ?

[Крокодил_Гена]

Евгений! Соглашусь, но не со всем. Не понимаю - как за счет вертикальной работы (сгиб-разгиб) уменьшить радиус поворота....если исключить работу лыж! Резко уменьшить радиус можно только коленной ангуляцией...

Нет уш..соглашайся со всем! Потому что коленная ангуляция - не источник ускорения, а лишь обязательное условие. "Коленная ангуляция" лишь перенаправляет лыжи в сторону поворота носками. Коленки то слабые, деликатные. А ускорение создается мощной вертикальной работой тела, а именно - отталкиванием ц.т. от склона за счет усилия ног и его выдавливанием в сторону центра поворота.
И лыжи - не "работают". Самостоятельного поведения у них нет! Хотя чуть брыкаются. Лыжи слушаются ног и опираются на склон. Почему так? Да потому что лучшие для гиганта лыжи - это те, которые не мудря, при заданных скоростях и усилиях изгибаются нужным образом (ни больше , ни меньше) и точно ложатся кантом на выбранную лыжником дугу поворота, чтобы не скрестись (носками или пятками) и скользить по дуге без торможения и бокового дрейфа. Радиус оптимального изгиба лыж и радиус дуги поворота должны совпадать. Потому-то и мы выбираем разные лыжи (разной конфигурации, длина и упругости) для разных случаев... И говорим что-то вроде: "Э-э-э-э.. не-е-е Здесь нужны Хеды с радиусом 23 м! а Фишера с 11 м. - на помойку!...'

[Крокодил_Гена]

...получается ,что возможность ускорения ограничена скоростью прохождения поворота ? Не в этом ли проблема наших горных лыж - работа на низких скоростях приводит к формированию особой Российской техники проигрывающей высокоскоростной альпийской ?

Думаю, что причины "особой Российской техники", проигрывающей альпийской, более глобальны.
Мы обречены на проигрыш по многим причинам. А главная из них - идейное и технологическое отставание отрасли, низкий статус спорта в обществе.
Г.Л. - это крупный бизнес. И в условиях конкуренции существует "заговор" лидеров и производителей техники. Они постоянно ищут новое, эффективное, меняют технику и правила игры, опережают нас в идейном, методическом и технологическом плане. И не делятся секретами. А мы плетемся в хвосте, пытаемся догонять вслепую, на энтузиазме...
Вот мы с вами здесь, по любительски, пытаемся анализировать механику работы лыж и биомеханику, изобретаем велосипед. А где же наши профессионалы?! Да их в России просто нет. Потому что бедность задавила общество. И не только материальная...Духовная тоже.
А там, у НИХ, аналитики и механики сидят на заводах и при командах... а не в интернет форумах.