Сообщений в теме: 1180

[bitus]

Я думаю, этот чемпионат теоретических механиков надобно в "Кулуары" отфутболить. Ольга !!! Спасай !!!
Тема ветки как-то не об этом. Да и сама по себе интересна весьма ! А Вы все формулами друг-друга удивить хотите

Не удивить,а удАвить

[Revkuts]

Он не тормозил, а очень круто поворачивал,с предповоротом для того,чтоб войти в следующий.
Что , Миш, не нравится,когда лох про автоспорт рассуждает? У меня права с 1988 года, я знаю все про автоспорт!
Вот так же и я себя здесь чувствую. Плохое сравнение твое,потому хотя бы, что в машине просто захотел после АПЕКСА-нажал. А в лыжах -не на что нажать, да и до флага тоже еще найти надо эту педальку...

На машине они (спортсмены - раллисты) вообще не как все нормальные люди ездят - газ как один раз нажал - так и держат, а скорость регулируют тормозами . Поэтому диски калятся докрасна.

[gordy82]

Уважаемые Форумчане,мне как практику совсем неинтересно читать мат и физ выкладки Ваших расчетов.просто в школе я учебник физ и мат поменял на горные лыжи,тема-про обсуждение тактики и стратегии,а вы тут о ц.б. И ц.т. Разговариваете,или вы предлагаете перед стартом с учебником по физ и мат пройти по трассе,расчитать ускорения-и угол закантовки,внести себе в память и проехать по трассе?я человек и еду по трассе за счет опыта,наката и практики,вроде иногда неплохо получается.а Вы?и когда на лыжи встанем?при всем уважение к Вашим расчетам и Вашим знаниям,давайте уж делиться ПРАКТИКОЙ.

[ZTL]

По телу идет проекция ЦБС, а не она вся. Но из-за большого наклона тела - это почти 80 - 90% её.
А твой рисунок траектории ц.т. - сомневаюсь, что верный. Рост лыжника, да ещё в группировке, недостаточен для такой траектории. Слишком далеко вываливается ц.т. за линию следа. Проверь.

Жень. Ну рисунок, конечно, схематичный. Но по поводу насколько лыжи выносятся из-под тела. Ну сколько длина ноги - метр? вот на столько и выносятся (внешняя конечно имеется вввиду, внутренняя поменьше)

Сообщение отредактировал ZTL: 04 September 2009 - 14:36

[bitus]

Уважаемые Форумчане,мне как практику совсем неинтересно читать мат и физ выкладки Ваших расчетов.просто в школе я учебник физ и мат поменял на горные лыжи,тема-про обсуждение тактики и стратегии,а вы тут о ц.б. И ц.т. Разговариваете,или вы предлагаете перед стартом с учебником по физ и мат пройти по трассе,расчитать ускорения-и угол закантовки,внести себе в память и проехать по трассе?я человек и еду по трассе за счет опыта,наката и практики,вроде иногда неплохо получается.а Вы?и когда на лыжи встанем?при всем уважение к Вашим расчетам и Вашим знаниям,давайте уж делиться ПРАКТИКОЙ.

ВО-ВО, я тут пытался стриптизом отвлечь, но куда там! " Меня с рыбалки не прогонишь даже палкой"

[Mzy]

Он не тормозил, а очень круто поворачивал,с предповоротом для того,чтоб войти в следующий.
Что , Миш, не нравится,когда лох про автоспорт рассуждает? У меня права с 1988 года, я знаю все про автоспорт!
Вот так же и я себя здесь чувствую. Плохое сравнение твое,потому хотя бы, что в машине просто захотел после АПЕКСА-нажал. А в лыжах -не на что нажать, да и до флага тоже еще найти надо эту педальку...

Витя, везде свои сложности, методы и приемы .... но вот быстрые траектории весьма похожи, на мой взгляд.

[Mzy]

Я помню ,наверное,этот гигант, там слегка боковой уклон ,как в питцтале, поэтому- под одну ногу- повороты круче, а тормозить не должны спортсмены, это недоработка постановщика, это напрямую в правилах есть, но иногда постановщики лажают, в том числе у нас, последний пример- в снежке, где трудно поставить слишком быстро, но на соревах 21 числа- удалось. Рогальский мне сказал, что было так прямо и так бымтро, что за наше обычное время 200-метровой трассы проезжали 300 м. Так бывает,но это-не норма и не ориентир для подражания.

Витя, я уже говорил, что Москва - это особая специфика - тут тормозить обычно негде и не надо )). А если ссылку на Куша досмотреть, там где ходы большие - идет контроль скорости на дуге. Видно даже по снегу из под лыж.

[bitus]

Витя, везде свои сложности, методы и приемы .... но вот быстрые траектории весьма похожи, на мой взгляд.

С точки зрения раннего захода- безусловно. Но насчет ускорений и замедлений- с точностью до наоборот.

[Mzy]

С точки зрения раннего захода- безусловно. Но насчет ускорений и замедлений- с точностью до наоборот.

Давай продолжим. Витя - вопрос - согласен ли ты, что траектория в реальном повороте представляет собой типа "запятую" - т.е. до линии падения склона нам надо пустить лыжу в поворот, загрузив ее с мыска, а на выходе спрямить слегка, уйдя на пятки (уменьшив угол закантовки, сняв давление, за счет геометрии лыжи и т.п.)?

P.S. Если посчитаешь уровень дискусси слишком теоретическим - скажи, и прекратим -)

[Mzy]

На машине они (спортсмены - раллисты) вообще не как все нормальные люди ездят - газ как один раз нажал - так и держат, а скорость регулируют тормозами . Поэтому диски калятся докрасна.

Не на скользком. Только на асфальте.

[bitus]

Давай продолжим. Витя - вопрос - согласен ли ты, что траектория в реальном повороте представляет собой типа "запятую" - т.е. до линии падения склона нам надо пустить лыжу в поворот, загрузив ее с мыска, а на выходе спрямить слегка, уйдя на пятки (уменьшив угол закантовки, сняв давление, за счет геометрии лыжи и т.п.)?

P.S. Если посчитаешь уровень дискусси слишком теоретическим - скажи, и прекратим -)

Не слишком. Практический ,считаю вопрос.
Нет,не согласен. Было бы неплохо такую обратную запятую с точки зрения равномерности загрузки получить, но проиграем в пути немеренно,да и исполнить это трудно, чем круче- тем невозможней. Другое дело,пытаясь это сделать, можно хоть от прямой запятой ,с малым радиусом после флага уйти и получить сначала скручивающуюся спираль,потом почти окружность малого (метров 5-6) радиуса, затем-раскручивающуюся спираль. Насчет носков и пяток - не надо на современных лыжах уж очень туда-сюда, амплитуда - от плюсны до равномерного давления всей стопой (не пяткой!) Неплохо с точки зрения ускорения в повороте начать сильно давить до линии падения. Не стал бы преувеличивать сегодня значение сильной загрузки носков и ,наоборот,не боялся бы "запирания " кантов- все это тьфу по сравнению с проскальзыванием боком,отсутствием резания.

[Mzy]

Не слишком. Практический ,считаю вопрос.
Нет,не согласен. Было бы неплохо такую обратную запятую с точки зрения равномерности загрузки получить, но проиграем в пути немеренно,да и исполнить это трудно, чем круче- тем невозможней. Другое дело,пытаясь это сделать, можно хоть от прямой запятой ,с малым радиусом после флага уйти и получить сначала скручивающуюся спираль,потом почти окружность малого (метров 5-6) радиуса, затем-раскручивающуюся спираль. Насчет носков и пяток - не надо на современных лыжах уж очень туда-сюда, амплитуда - от плюсны до равномерного давления всей стопой (не пяткой!) Неплохо с точки зрения ускорения в повороте начать сильно давить до линии падения. Не стал бы преувеличивать сегодня значение сильной загрузки носков и ,наоборот,не боялся бы "запирания " кантов- все это тьфу по сравнению с проскальзыванием боком,отсутствием резания.

Витя, про плюсну и что сильно туда/сюда не надо - совершенно согласен. Не очень понял с привязкой к флагу.

Итак давай рассмотрим один поворот.

Выше флага я ухожу на плюсну, перекантовываюсь, стремясь добиться наибольшего возможного угла закантовки и начинаю резать, например, окружность (говорю про лыжи, а не про ЦТ и прочее). При этом мои лыжи должны пройти практически под флагом, т.е. он не по середине моей окружности, а ближе к ее низу. После того, как флаг пройдет, моя окружность начинает распрямляться за счет ... неважно чего - в направлении точки входа в следующий поворот.

Так?

Кстати про торможение - лыжа, когда лыжа идет в поворот с чуть большей загрузкой мыска (плюсна), она не только режет но и слегка притормаживает, правда?

[bitus]

Витя, про плюсну и что сильно туда/сюда не надо - совершенно согласен. Не очень понял с привязкой к флагу.

Итак давай рассмотрим один поворот.

Выше флага я ухожу на плюсну, перекантовываюсь, стремясь добиться наибольшего возможного угла закантовки и начинаю резать, например, окружность (говорю про лыжи, а не про ЦТ и прочее). При этом мои лыжи должны пройти практически под флагом, т.е. он не по середине моей окружности, а ближе к ее низу. После того, как флаг пройдет, моя окружность начинает распрямляться за счет ... неважно чего - в направлении точки входа в следующий поворот.

Так?

Кстати про торможение - лыжа, когда лыжа идет в поворот с чуть большей загрузкой мыска (плюсна), она не только режет но и слегка притормаживает, правда?

Если цель- наверняка доехать за пристойное время- примерно так. Если цель- проехать как можно быстрее, выиграть, ну хоть у себя вчерашнего- тогда флаг пролходишь почти по линии падения, "уши "траектории не торчат за флаги по метру,стремишься повернуть максимально коротко ,укорачиваешь поворот до тех пор ,пока не почувствуешь ущерб чистоте ведения.Укорачиваешь засчет увеличения угла закантовки,выноса ног,разумеется,углового положения,независимо от моей нелюбви к заклонам,просто нельзя заклониться больше,чем позволит ц.б.с., а ангулировать можно .
Насч. притормаживания носком- да,притормаживает, НО это -меньшее зло,чем если ты из-за недогрузки носка недоповернешь и ,опаздывая,будешь вынужден перенаправлять лыжи.(в народе-давать бокаря,скрезтись)

[Mzy]

Уважаемые Форумчане,мне как практику совсем неинтересно читать мат и физ выкладки Ваших расчетов.просто в школе я учебник физ и мат поменял на горные лыжи,

Практически тоже самое, только пострадал в основном иностранный язык - приходилось сваливать с последних уроков, что бы на тренировки успеть.

[Mzy]

Если цель- наверняка доехать за пристойное время- примерно так. Если цель- проехать как можно быстрее, выиграть, ну хоть у себя вчерашнего- тогда флаг пролходишь почти по линии падения, "уши "траектории не торчат за флаги по метру,стремишься повернуть максимально коротко ,укорачиваешь поворот до тех пор ,пока не почувствуешь ущерб чистоте ведения.Укорачиваешь засчет увеличения угла закантовки,выноса ног,разумеется,углового положения,независимо от моей нелюбви к заклонам,просто нельзя заклониться больше,чем позволит ц.б.с., а ангулировать можно .
Насч. притормаживания носком- да,притормаживает, НО это -меньшее зло,чем если ты из-за недогрузки носка недоповернешь и ,опаздывая,будешь вынужден перенаправлять лыжи.(в народе-давать бокаря,скрезтись)

Так вот теперь поверь мне - на автомобиле тоже самое ))) И даже можно впасть в идеологический спор, как правильно войти в поворот ))

А так с твоим описанием тактики для слалома совершенно согласен. Как практик А про ангуляции, заклоны и т.п. - ну его в сад, это обсуждение

[ZTL]

Тань, в реале ц.б. сила ,ну в тех размерах, чтоб о ней говорить,возникает лишь в активной части поворота,

Ага. именно так. только не возникает, а есть всегда. только при сложении сил либо вычитается, либо прибавляется (и это в свою очередь влияет на скорость). и только в момент перекантовки, в момент плоских лыж - да, равна нулю.

при очень закрытой трассе сектор дуги не более 90 град,

с этим не согласна

а в средней трассе - и того меньше, поэтому диапазон направлений ц.б.с. ,если не устраивает для понимания формулировка" к центру по радиусу," будет от "в сторону-в сторону-вверх посклону" до "в сторону- в сторону вниз по склону" Но вверх,даже по склону- никак. Да и попробуй реализовать это!

Реализовать что? чтобы центробежка вверх по склону заработала? дык я ж про это везде и говорю! когда Крокодил делает свои расчеты, такое положение тела (ну или почти такое) у него всегда получается ПОСЛЕ линии падения. он и считает его, (то есть у него скатывающая сила складывается с ЦБ и получаются какие-то там сверг нагрузки по полтонны.
А я говорю, что такое положение тела ДО линии падения. и там центробежки нет. точнее при сложении сил - вектор ее вычитается... таким образом нет никаких сверхнагрузок.

[Skipper]

Итак, коллеги, что у нас получается? Выше была предложена модель, описывающая некоторую конструкцию из неуточненного материала, по форме напоминающую человека и поставленная в такую позу, чтобы под действием неуточненных сил она могла ездить по кругу (видимо, по рельсам). Вариантом такой конструкции является, например, Буратино на коньках, у которого цельнодеревянные ноги прикручены к цельнодеревянному негнущемуся туловищу большими шурупами
Для того, чтобы определить предельную нагрузку, необходимо взять справочник по деревянным (или еще-каким-либо) конструкциям, оценить площадь продольных и поперечных сечении отдельных частей конструкции, и по справочнику определить прочность. Говорить о том, что должна делать эта модель в тех или иных ситуациях на трассе - бессмысленно, поскольку конструкция и предназначена для того, чтобы ездить по кругу.
К живому человеку всё это (уж извините) не имеет ни малейшего отношения. Вообще никакого

Далее. Выше предлагается воздержаться от обсуждения модели, и, следовательно, принять ее за "высшую и единственно научную". В принципе, это предложение можно было бы рассмотреть всерьез, если автор специально подчеркнет в описании, что модель и связанные с ней расчеты не имеют никакого отношения к живым людям и их возможным действиям в реальных ситуациях.

Упругость и подвижность в суставах - это уже не механика, и биомеханика. Конечно её нужно учитывать..но уже после того, как рассчитана механика.

Нет. Эластичные, упругие и даже активные элементы могут присутствовать не только в живых механических системах. Хотя я понимаю, что их наличие сильно усложняет привычное рисование стрелочек в набивших оскомину схемочках

Повторяю: мы ни в коем случае не рассматриваем живого человека. Но почему бы и не рассмотреть некоторую куклу? Это будет не первый и не последний раз, такие модели обсуждаются 1-2 раза в год. Но при чем тут, блин, живые люди?

Наконец. Не вижу, какое, собственно, отношение всё это имеет к тактике?

Поэтому, уважаемые коллеги, позволю себе сделать вывод: работа, увы, не соответствует, а автор, соответственно, не заслуживает

Отдельно хотелось бы выразить личное впечатление: предложение высказывать возражения в личку считаю абсолютно недопустимым в данном высоконаучном обчестве :shock:

[frolka]

Skipper
+1

[frolka]

к вопросам о технике, тактике, заклоне и ангуляции, центробежной силе, наших лыжниках и проч.
красивая фотка

этап Кубка России. Москва 30.01.2009
фото Аллы Максимовой

UPD Алексеей Чаадаев

Сообщение отредактировал frolka: 04 September 2009 - 22:31

[Evgeny]

Реализовать что? чтобы центробежка вверх по склону заработала? дык я ж про это везде и говорю! когда Крокодил делает свои расчеты, такое положение тела (ну или почти такое) у него всегда получается ПОСЛЕ линии падения. он и считает его, (то есть у него скатывающая сила складывается с ЦБ и получаются какие-то там сверг нагрузки по полтонны.
А я говорю, что такое положение тела ДО линии падения. и там центробежки нет. точнее при сложении сил - вектор ее вычитается... таким образом нет никаких сверхнагрузок.

В задаче равновесия, которую решает КГ в поперечной плоскости ц.б. сила (вернее ее компонента) всегда будет вычитаться из компоненты силы тяжести. Если же мы говорим о давлении оказываемом на склон, то компонента ц.б всегда будет складываться с соответствующей компонентой силы тяжести, образуя суммарную силу давления и соответствующей реакции опоры. Так что там где давление, там всегда (+) и не важно до, на или после линии падения все это происходит.

Что касается общей модели, предложенной КГ, то она вполне достаточна для получения качественных результатов.

И для этого совсем не надо рассматривать на плоской или наклонной поверхности находится лыжник. Гора - это просто повернутая система координат и ничего кроме соответствующих коэффициентов cos и sin она не дает.