Сообщений в теме: 166

[olga5.70]

Не пойму я вообще о чем столько жарких споров..Эта тема как и некоторые другие опять перешла на меряние пиписьками.
Каждая мама для себя точно решит кататься ей с младенцем по горе или дома сидеть, и без подсказок и советов..
Меня как не убеждай - я своего сына до 2 лет никуда не повезу.

[AndS]

Почему? По каким признакам вы можете одних родителей назвать дилетантами, а других профессионалами?

По умению просчитывать последствия своих действий (и, соответственно, по их неумению). (Это как в шахматах - двигать фигуры умеют все, а просчитывать ходы на много ходов вперед - только мастера).

А для тех, кто это делает Ваши аргументы ”вдруг в Вас кто-то врежется на склоне” мне не кажутся убедительными. А если кто то врежется в ребёнка? Или ребёнок мишень более мелкая в него попасть тяжелее?

Вы не внимательно читали мои посты - я ни кого не пытаюсь убеждать, я просто высказал свое мнение, и если я с каким-то другим мнением не согласен - то я высказывал свои аргументы (т.е. почему именно я с этим не согласен). Повторюсь еще раз - все последствия катания на г/л с маленькими детьми, в т. ч. падения - надо просчитывать не с точки зрения "своей колокольни" ( т.е. с точки зрения своего "профессионализма"), а с точки зрения последствий для детей (т.е., если в меня вдруг кто-то врежется, то продолжит ли ребенок самостоятельный безопасный полет до конца склона или ему все-же придется падать вместе со мной, в одной куче с моим отстегнувшимся снаряжением). И если с такими моими аргументами о необходимости просчитывания своих шагов Вам не согласны, приведите свои, только, пожалуйста, метод "орел-решка" не предлагайте.
И, кстати, на той фотографии, о которой я упомянул, дите находится у мамы в кенгурятнике - поэтому фраза "ребенок мишень более мелкая" мне совершенно не понятна.

По поводу альтернативных вариантов, в них при желании тоже можно найти недостатки:
Оставить ребёнка с бабушкой – не у всех есть такая возможность. С няней – ой мне уже страшно.
Отдать в детский сад – вы приезжаете всего на неделю и не можете на 100% быть уверенными в его качестве.
Лет 5 не кататься. Ну, предположим, вы готовы пожертвовать всем ради ребёнка, а если у вас уже есть старший он в чём виноват?

Вы это о нас? У нас как раз нет возможностей оставлять детей с бабушками, а уж о няне я и не говорю. Старшего начали ставить с 4-х лет, до этого кататься не прекращали, просто катались по очереди. И наш выход из положения далеко не единичен, почитайте, например, два отчета одной молодой пары про Маерхофен и Капрун, куда они брали своего маленького ребенка. При этом, заметьте, им и в голову не приходило кататься с ним на доске.

Давайте относиться с уважением к чужой позиции и обсуждать возможные опасности как это делали MashaSki и Skipper , а не наклеивать ярлыки. Тогда и разговор будет по существу и можно будет обсудить, как свести опасности к минимуму.

Знаете, если кто-то скажет, что я не профессионал в какой-то области (например, в области катания на г/л, в отличии от автора этой ветки Marii, я самый обыкновенный дилетант), я не буду считать это навешиванием ярлыков. Я с этим или соглашусь, или нет, но тогда выскажу и свои контрдоводы.

Сообщение отредактировал AndS: 08 September 2008 - 14:30

[PIG1]

Старшего начали ставить с 4-х лет.

Почему 4-х летний ребёнок катающийся самостоятельно больше застрахован от столкновений, чем годовалый у мамы за спиной?

И наш выход из положения далеко не единичен

Ваш не единичен и наш не единичен. Я двоих в рюкзаке катала, а сейчас им 19 и 13 и что это доказывает? Что у Вас всё хорошо “по правилу”, а мне просто повезло?

почитайте, например, два отчета одной молодой пары про Маерхофен и Капрун, куда они брали своего маленького ребенка. При этом, заметьте, им и в голову не приходило кататься с ним на доске.

Читала. Про возможности доски ничего не знаю. Но сидение с ребёнком целый день в кафе то же имеет свои недостатки хотя, вероятно, для них это был оптимальный выход. В чем заключается их профессионализм? В том что их мнение совпало с Вашим?

Знаете, если кто-то скажет, что я не профессионал в какой-то области (например, в области катания на г/л, в отличии от автора этой ветки Marii, я самый обыкновенный дилетант), я не буду считать это навешиванием ярлыков.

В области катания на г/л я тоже не буду, а вот в области воспитания моих детей буду.

[ПавелК]

Конечно, каждый решает сам за себя, но за ребенка то Вы решили...
Голосование тут, наверное, неуместно, но мне не пришла мысль возить дочь в рюкзаке. А вот на лыжи поставили в 2 года именно, чтобы с собой брать. И делали это с инструктором в Канте на учебном склоне. Там же осваивали детский бугель. Сейчас нам 8 лет и катается свободно и с удовольствием, так что результат достигнут.

Кстати, а кто знает, как на подъенике ехать? Рюкзак в руках? Или рядом положить и держать? Мне оба варианта не нравятся.

[Gizma]

Я не понимаю, в чем предмет спора? Очень много факторов, которые влияют на принятие родителями решения, как растить или воспитывать ребенка. И в каждом случае они индивидуальные. Хорошо, что в этой теме делятся имеющейся или найденной информацией (про "засыпание" ребенка на ветру, к примеру). Включаются мозги и человек может принять оптимальное решение. Но опять же - для каждого оно будет свое (не бывает "универсального" решения!).

У меня вон тоже подруга месяцев с 8-ми сынишку в "кенгуру" по склонам возила. При этом она сама - чуть ли не с рождения на лыжах стоит (родители тоже ГЛ увлекаются). Естественно, она не в толпу народа лезла, не на черные трассы и не на целый день... И то, что ничего критичного не происходило, я считаю, не случайность, а просто ее опыт и навыки катания позволяют ей оценивать обстановку целиком и просчитывать ее вперед, предпринимая необходимые меры для уменьшения риска. Сын у нее и окреп, и на лыжах уже давно катается... Я в жизни бы так не поступила! И не потому что ее глупой считаю (отнюдь ), а потому что понимаю, что моего опыта не хватит, чтобы свести риск к минимуму. А кто-то будет бояться ребенка в машине возить, потому что его опыта вождения не хватает, чтобы максимально обезопасить себя и детишку от случайностей. Тогда как другие считают в порядке вещей, когда ребенок в машине... Вот когда я повешу на себя "кенгуру" с детишкой, а только что научившийся водить будет кружить по столице с малышом в салоне (утрирую), тогда я скажу - "глупость" (и то - больше про свой поступок , потому что про себя - я знаю границы и возможности, а за других - не поручусь).

Сообщение отредактировал Gizma: 08 September 2008 - 16:35

[Variant]

Почему 4-х летний ребёнок катающийся самостоятельно больше застрахован от столкновений, чем годовалый у мамы за спиной?

Ваш не единичен и наш не единичен. Я двоих в рюкзаке катала, а сейчас им 19 и 13 и что это доказывает? Что у Вас всё хорошо “по правилу”, а мне просто повезло?

Читала. Про возможности доски ничего не знаю. Но сидение с ребёнком целый день в кафе то же имеет свои недостатки хотя, вероятно, для них это был оптимальный выход. В чем заключается их профессионализм? В том что их мнение совпало с Вашим?

В области катания на г/л я тоже не буду, а вот в области воспитания моих детей буду.

4-х летний ребенок уже может выполнить некий маневр для обеспечения своей безопасности. Даже если он упадет, то упадет сам. Другое дело когда он сидит в рюкзаке и видит как его мама-папа падает и ничего не может сделать.

У меня тоже двое детей, но я не считаю себя в этом профессионалом. Если бы вы сказали, что у вас 20 детей, то я наверное согласился бы с вашим профессионализмом, а двое детей это еще не статистика.

По вашей логике выходит, что Шумахер может ездить по обычным дорогам непристегнутым и возить трех-четырех летнего ребенка на переднем сиденье без кресла. Бред какой-то. Всегда надо учитывать влияние третьей силы, которая независит от твоего профессионализма. Тем более подвергать риску ребенка. Верх дилетантизма.

Это моё мнение. Я его аргументировал утрировано, чтобы показать весь абсурд ситуации, в нормальности которой вы нас убеждаете.

AndS, бесполезно убеждать. Мне это уже наскучило.

[Gizma]

По вашей логике выходит, что Шумахер может ездить по обычным дорогам непристегнутым и возить трех-четырех летнего ребенка на переднем сиденье без кресла.

Я думаю, профессионализм - это когда Шумахер едет пристегнутым, с пристегнутым ребенком в кресле на заднем сидении, по правой полосе с дозволенной скоростью. Ибо если что случится в этом случае (сорри за тавтологию), шансов избежать "влияния третьей силы" у Шумахера будет больше, чем у рядового водителя. Но это не значит, что Шумахеру вообще не надо выезжать с ребенком на дорогу.

Сообщение отредактировал Gizma: 08 September 2008 - 17:01

[Skipper]

А тут просто нету никакого спора. Происходит очень распространенная подмена понятий: те, чье мнение совпадает с общепринятым, считают себя вправе презирать всех остальных за глупость и необразованность. Ну пусть не презирать, а просто поучать. Заметьте, что кто-то из поучающих сам дошел до своего мнения и лишь затем убедился, что оно является общепринятым... А кто-то просто повторяет банальности, не удосужившись даже задуматься. Да та же история, что со шлемом.

Ну и с Шумахером то же самое. Я вот не вижу, по какой конкретной причине "Шумахер НЕ может ездить по обычным дорогам непристегнутым и возить трех-четырех летнего ребенка на переднем сиденье без кресла". Просто НЕ МОЖЕТ - и всё тут. Человек почему-то не считает нужным даже объяснить свою позицию. А зачем?
Это, ребята, не спор. И даже не мерянье пиписьками, а что-то типа "Спартак - мясо" против "ЦСКА - кони" Оле-оле-оле!

Опять же с "профессионализмом" и "дилетантизмом" А в какой области-то? Ну понятно: во всех сразу. Потому что кому-то так кажется, а самое правильное мнение - то, которое совпадает с прописными истинами.
А может быть, задуматься-то стоит? А вдруг, прописные истины врут? Или просто нуждаются в осмыслении?

Или я снова всё не так понял?

PS. А чего будет с Шумахером, если он поедет не пристегнутым? Сразу умрёт? Или бензин кончится? Или деньги у него украдут?

[Gizma]

Я вот не вижу, по какой конкретной причине "Шумахер НЕ может ездить по обычным дорогам непристегнутым и возить трех-четырех летнего ребенка на переднем сиденье без кресла".

Ну, он конечно МОЖЕТ. Кто ему запретит? Ну, оштрафуют за нарушение ПДД, если попадется. Так, думаю, Шумахер может себе позволить регулярно такие штрафы платить. Другое дело, что он САМ об этом думает.
А для меня по-прежнему действует правило: "Случиться может всякое плохое. Не надо увеличивать вероятность этого "всякого"."

Сообщение отредактировал Gizma: 08 September 2008 - 17:14

[Skipper]

для меня по-прежнему действует правило: "Случиться может всякое плохое. Не надо увеличивать вероятность этого "всякого"."

Очень поддерживаю. А самое плохое, что может случиться - это перестать смотреть своими глазами и думать своей головой. Очень может быть, что тот, чьи слова принято повторять - величайший гений и всё правильно придумал. А ну как не гений? Или, допустим, хоть и гений, а твоего конкретного случая не предусмотрел?
А если на тебе еще и дети - не мои, и не Variantа, а твои собственные?
Вон, отлично можно детей дома с бабушкой оставить - и дети ее любят, и она их... Одно плохо, иногда запой у бабушки.
А вон детский лягушатник под горкой - самый лучший, огорожен со всех сторон, няньки увешаны сертификатами, такие все добрые и веселые... А чего это там такое висит под вершиной аккурат сверху? А это снежный козырек на пару тысяч тонн, и как раз температура скачет.

[Gizma]

А самое плохое, что может случиться - это перестать смотреть своими глазами и думать своей головой.

Во, сказанул! А кто это, интересно, за меня думать будет? Бабушка? Мария? Variant? Skipper?... Думаю, для многих людей советы на форуме - не руководство к действию, а информация к размышлению. Ну, высказал кто-то СВОЕ мнение в резкой форме. Это же не значит, что народ сразу забоится, шеренгами построится и дружными рядами побежит делать так, как ему сказали. Хотя категоричность всегда вызывает неприятие. Вот, хотя бы из принципа независимости и из врожденной вредности. Имхо, надо просто аккуратнее быть со словами (вон, Variant уже покаялся ).

Сообщение отредактировал Gizma: 08 September 2008 - 17:49

[PIG1]

Конечно, каждый решает сам за себя, но за ребенка то Вы решили...

А Ваша в 2 года сама пошла записываться?

мне не пришла мысль возить дочь в рюкзаке

А вот Smith своего в море таскал, а мне это и в голову не пришло, я сама плаваю плохо. Представляете, как моим повезло.

Сейчас нам 8 лет и катается свободно и с удовольствием, так что результат достигнут.

А моему старшему 19 и он то же свободно… на лыжах, скалах, каяке и с аквалангом. так что результат – уж лучше бы он до сих пор у меня в рюкзаке сидел.
И о чем это говорит? Что у Вас всё по плану, а другим крупно повезло?

4-х летний ребенок уже может выполнить некий маневр для обеспечения своей безопасности. Даже если он упадет, то упадет сам. Другое дело когда он сидит в рюкзаке и видит как его мама-папа падает и ничего не может сделать.

Горные лыжи спорт для человека не естественный. Поэтому мне кажется сомнительным, что 4-х летний ребёнок(а тем более 2-х летний) может что-то сделать в момент падения. Скорее всего, он даже не заметит опасности. А вот его мама в силу своего опыта может попытаться её избежать. Да и падать я умею лучше, меня этому учили. А в силу материнских инстинктов, я по возможности буду падать так что бы защитить ребёнка. И конструкция рюкзака….К счастью мои рассуждения чисто теоретические за 6 лет катания детей в рюкзаке я ни разу не упала, и меня никто не сбил. Я надеюсь, что Ваши дети тоже не попадали в такие ситуации..

Я его аргументировал утрировано, чтобы показать весь абсурд ситуации, в нормальности которой вы нас убеждаете.

А как ребёнку безопаснее переходить дорогу у мамы на руках или самостоятельно?

AndS, бесполезно убеждать. Мне это уже наскучило.

А в чём вы пытаетесь убедить? Что чужой “экстрим” “экстримальнее” Вашего. Что ребёнок в 2 года на лыжах в Канте это норма, а в море с папой патология. И кто устанавливает эти границы? Вы? Границы для моей семьи и моих детей?

У меня тоже двое детей, но я не считаю себя в этом профессионалом.

Тогда почему Вы меня учите?

[AndS]

Почему 4-х летний ребёнок катающийся самостоятельно больше застрахован от столкновений, чем годовалый у мамы за спиной?

Variant достаточно точно ответил на Ваш вопрос - если я и смог бы что-то добавить, то только в деталях.

Читала. Про возможности доски ничего не знаю. Но сидение с ребёнком целый день в кафе то же имеет свои недостатки хотя, вероятно, для них это был оптимальный выход.

Выход в том, что Вы всегда проводите отпуск со своими детьми, а не оставляете их с бабушками или не подвергаете их излишней опасности.

В чем заключается их профессионализм? В том что их мнение совпало с Вашим?

Попробую объяснить еще раз. Для начала Вы пользуетесь не совсем корректным способом ведения дискусии, т.е. Вы постоянно присваиваете Вашему оппоненту те слова и мысли, которые он не произносил (например, "налеивать ярлыки", "В том что их мнение совпало с Вашим?"). Впрочем, ладно, если Вы так считаете - то я готов принести свои извинения - только просьба - давайте будем все-таки внимательнее читать друг друга .
Итак, заметье, что из двух примеров, первый, про пилотов, не вызвал никаких вопросов. Но ведь разницы между ними не так уж и много - у пилота за спинов двести жизней, а мамы только одна. А сходство между ними огромное - пилот прыгает через грозу,оперируя исключительно своим мнением, что "с ним ничего не случится", а мама говорит, что с ней ничего не случится, потому что на данном участке Эльбруса она никогда не упадет (если я не ошибаюсь, мысль звучала именно так). Вы считаете, что есть отличия? Для меня - нет.
(P. S.) Понятно, что пример про пилотов навеян катастрофой под Донецком. А именно - в тех стенограммах переговоров, которые печатались в прессе, нет никаких их обсуждений, на тему, "А что будет, если?". Т.е. не было ни малейшего просчитывания последствий своих шагов.
Вот это именно то, что я пытаюсь объяснить (внимание! объяснить, а не убедить! - с точки зрения русского языка - это разные вещи).
Т.е. когда мама говорит, "что то что я делаю, это потенциально опасно, но я принимаю для этого такие то и такие то меры для уменьшения риска" - это одно. Это можно не принять, но понять - да. Но когда мама в своих действиях руководствуется исключительно приницом "Там упасть невозможно" - это совсем другое, и это, на мой взгляд, не является признаком профессионализма в области воспитания своих детей.
Уф!, надеюсь хоть немного я смог объяснить свою позицию

[AndS]

AndS, бесполезно убеждать. Мне это уже наскучило.

Да нет, спасибо, ничего, на мой взгляд страшного. Тем более, что у меня сейчас не сильный напряг с работой - и можно немного пописАть. (Впрочем, изучение немецкого, то же важно, поэтому, лучше отвлекусь на него ).
Просто, как мне кажется, уважаемая PIG1 слишком близко к сердцу приняла некоторые чужие мысли (или слишком буквально? ). На самом деле, я учерен, что никто здесь не ставит целью опровергать чей-то опыт или делать какие-то выводы. Просто, действительно, идет обмен мнениями и мыслями - и не более того.

[AndS]

Тогда почему Вы меня учите?

Да поймите Вы - никто Вас ничему не учит - каждый из нас просто высказывает свои мысли - я - свои, Variant - свои, Вы - свои и т.д. То, что они не совпадают друг с другом - это более, чем естественно, но это не значит, что кто-то пытается кого-то учить.
Никто не собирается устраивать митинг в запрет Вашего способа воспитания детей, или моего, или кого-то еще. ОК?

[AndS]

Я двоих в рюкзаке катала,

У меня вопрос не только к Вам, но и другим участникам разговора этой ветки - в Европе разрешен такой способ катания детей или нет?

[Variant]

Впрочем, изучение немецкого, то же важно, поэтому, лучше отвлекусь на него ).

А я тут итальянский решил подучить. Думаю как раз к январю начну понимать и немного говорить.

[PIG1]

Да поймите Вы - никто Вас ничему не учит - каждый из нас просто высказывает свои мысли - я - свои, Variant - свои, Вы - свои и т.д. То, что они не совпадают друг с другом - это более, чем естественно, но это не значит, что кто-то пытается кого-то учить.
Никто не собирается устраивать митинг в запрет Вашего способа воспитания детей, или моего, или кого-то еще. ОК?

ОК. Просто высказывания типа:
“Это не экстрим, а дебилизм”, “Она самый обыкновенный дилетант в этой области”…
показались мне несколько грубоватыми. Может не поняла. Так что тоже звиняйте если что не так.

У меня вопрос не только к Вам, но и другим участникам разговора этой ветки - в Европе разрешен такой способ катания детей или нет?

Девять лет назад в Австрии и Франции можно было. Сейчас не знаю, внуков пока нет.

[frolka]

я уже совсем запутался "кто за кого" просто подолью масла в огонь

наверное все мы хотим, чтобы дети выросли (перефразируя олимпийский принцип) быстрыми, высокими, сильными. чтобы случись что и добежали бы, и доплыли, и другу помогли, не заблудились бы не замерзли в лесу, хулигану если что дали бы отпор, не терялись бы перед бытовым хамством. ну и проч., проч., проч. каждый сам для себя составляет виртуальный список. с другой стороны детишек хочется оградить от бед: не не лезь на дерево - упадешь, дай руку - скользко, не гладь собаку - укусит. опять таки список у каждого свой. такое вот противоречие приходится искать компромис. или идти ва банк. и тут уж или кидать ребенка с лодки и ждать пока он научится плавать или вообще не подпускать к реке. но чаще все таки компромис. кому-то важней, чтобы ребенок дал отпор хулигану, кому-то чтобы остался живым и здоровым при этой встрече. одни будут уверенны, что оказавшись в какой-то заднице ребенок выкрутится, другие, что он в ней не окажется. ну и методы общения, соответственно разные.
как-то так. мне даже никого ни к чему призывать не хочется. просто мысль.
хотя нет: давайте избегать крайних решений, давайте будем отпускать детей купаться и не будем кидать их в реку. а можно ли отпустить, с соседскими мальчишками или отдавать в секцию пусть каждый за себя решает.по своей ситуации

[AndS]

ОК. Просто высказывания типа:
“Это не экстрим, а дебилизм”, “Она самый обыкновенный дилетант в этой области”…
показались мне несколько грубоватыми. Может не поняла. Так что тоже звиняйте если что не так.

На счет профессионализма - дилетанства - я уже писал - я не считаю лично для себя обидными такие слова. Я, например, абсолютный дилетант в квантовой механике или в органической химиии - и ничего, не комплексую, и мне такие слова в мой адрес не покажутся грубоватыми. Они будут просто констатацией факта. Я также не считаю себя специалистом в области воспитания детей - два ребенка, это действительно не статистика. В этом вопросе я доверяю своему приятелю, у которго пять мальчиков, и который как то мне сказал, что нормально они воспитывают только младших, а на старших только "отрабатывали методику" (Может, то же грубовато, но ведь у нас с Вами нет такого опыта воспитания детей, как у него).
К тому же я писал, что если я не соглашусь с каким-то своим дилетанством, то я просто попытаюсь объяснить своему собеседнику, что это не так - но считать, что он навешивает на меня ярлыки ... Хм ...
Фраза же “Это не экстрим, а дебилизм”, - это не мои слова. Не буду говорить, что я согласен с ними или нет, просто они не мои и все. Так что, если Вы с ними не согласны, так и говорите это тому , кто их написал.
И еще - то, что Вы не разу не падали на склоне с детьми - это здорово и прекрасно. Но, будет ли для Вас аргументом, если я скажу, что я постоянно нарушаю ПДД (шутка!) и при этом у меня никаких аварий за цать лет вождения? Мне кажется, это вопрос риторический.