X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Математическая модель поворота с проскальзыванием


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 311

#101 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 07 November 2022 - 23:21

На резание склона, в основном влияет другая сторона "канта с углом Ψ (с учетом угла боковой заточки),

совпадающая  по направлению с  теоретической силой приложения Fn.

 

Именно эта сторона боковая сторона канта (при минимальном, критическом угле) переводит резанье в накат (надавливание с уплотнением) с проскальзыванием.

 

ЗЫ

Хотелось бы отметить, что угол приложения силы Fn на деле, меньше теоретического препендикуляра к лыже, при наклоне- за счет люфтов в крепление, изгиба пластика ботинка и сминания внутреннего ботинка 

Для этого и нужна ангуляция она все эти изгибы компенсирует и Fn это просто перпендикуляр при столбовом заклоне сила вообше будет ниже этого перпендикуляра потому и проскальзование обеспечено а направление Fr  будет зависеть от положения цм и динамики бокового изгиба в момент остановки ангуляции (аналог момента остановки приседания) Fr будет вертикализироваться. Этот эффект хорошо виден на WC.


Сообщение отредактировал Alex_63: 07 November 2022 - 23:25

  • 0

#102 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 07 November 2022 - 23:22

Тут вопрос про то как зацепиться. Хорошо известно, что по снегу кататься без срывов гораздо проще чем по льду, хотя лёд держит жестко, если за него зацепиться.

Потому что в снегу почти пол лыжи цепляется (врезается) и срыв маловероятен на льду миллиметры.


  • 0

#103 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 07 November 2022 - 23:38

 Где можно почитать про минимальный критический угол и про переход резания в накат?

 

Зачем лыжнику ангуляция? О максимально возможном угле закантовки лыжи. И о том, что ангуляции много не бывает!

 

https://www.ski.ru/a...nogo-ne-byvaet/

 

 

Что сразу бросается, угол Ф определяется не по базе лыжи, а по по монолитной части снега по которой скользит отработка.

И про заточку тоже есть. В отличии от предыдущей работы, лыжа не срезает снег слоем, а врезается в канавку. У канавки образуется боковая сторона, в которую упирается боковая сторона канта. И если кант заточен на 90 гр, его лезвие будет приподниматься верхней частью боковой грани. Т.е. кант нужно точить не меньше чем на угол тау.


  • 0

#104 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 07 November 2022 - 23:44

63678195d289a_Leftpanelinteractionofaski

Где можно почитать про минимальный критический угол и про переход резания в накат?

 

По диаграмме, если D растёт, растёт и площадь которой лыжа давит на снег. Когда давление станет меньше прочности снега, лыжа переходит в накат.


  • 0

#105 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 07 November 2022 - 23:47

Потому что в снегу почти пол лыжи цепляется (врезается) и срыв маловероятен на льду миллиметры.

 

Вероятность срыва точно от ангуляции зависит. На мягком расслабляешься, ангуляция меньше нужна. А на льду надо сильнее ангулировать.


  • 1

#106 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 07 November 2022 - 23:52

Вероятность срыва точно от ангуляции зависит. На мягком расслабляешься, ангуляция меньше нужна. А на льду надо сильнее ангулировать.

Да


  • 0

#107 Андрей Ста

Андрей Ста
  • Лыжебордеры
  • 373 сообщений

Отправлено 08 November 2022 - 00:51

Эта выдержка вам поможет надежней врезаться в лед:

 

Здесь необходимо заметить, что лыжник своими активными дествиями должен ДОПОЛНИТЕЛЬНО загружать лыжи в направлении «к склону» , лежащем в плоскости скользящей поверхности лыж (на Рис. 11 это направление показано красными стрелками), так как в направлении " вдоль плоскости склона" лыжи и так сильно загружены действием ЦБС. Рис. 11

Прикрепленные изображения

  • Screenshot_20221108_005035_com.android.chrome.jpg

Сообщение отредактировал Андрей Ста: 08 November 2022 - 11:15

  • 0

#108 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 08 November 2022 - 01:09

Лыжа скользит по снегу. Скользит в любом случае, когда "режет", "чисто режет", "идёт как по рельсам", "проскальзывает",  "поворачивает классически с проскальзыванием", "дрейфует", "совершает хоккейную остановку" и т.д. Между этими разными типами скольжения нет принципиального  различия. При катании используются все варианты скольжения. Никаких резких переходов от "проскальзывания" к "резанию" и обратно не существует. «Резание» и «проскальзывание» применяется в той или иной степени  для контроля скорости и траектории.  

Сила трения скольжения на участке канта направлена против вектора скорости скольжения этого участка. Поскольку движение лыжи довольно сложное, то разные её участки движутся по-разному относительно снега. Если  участок канта перемещается вдоль себя (режет), то сила трения направлена вдоль канта, если участок канта перемещается под некоторым углом к канту (проскальзывает), то сила трения направлена против направления скорости этого участка канта под углом к канту.  В сумме (интегрируя по длине канта) можно приблизительно считать, что  сила трения приложена под подошвой ботинка и направлена в сторону, противоположную направлению движения  ботинка в данный момент времени. При этом не имеет значения, проскальзываете вы, или « чисто режете». Это что касается направления силы трения.

Величина силы трения  зависит от многих факторов, прежде всего,  от мастерства (при прочих приблизительно равных условиях подготовки организма и инвентаря ). Тот, кому подготовка организма и инвентаря позволяет  меньше тормозить, тот и выигрывает.

В связи с вышеизложенным описанием принципиальной важности трения (торможения) при катании я не совсем понял последнюю статью Леготина –Ривлина и совсем не понял статьи Комиссарова.

По-моему постановка задачи, описанная в  первой статье Леготина-Ривлина  (уравнения 3-4-5)- вполне достаточна для удовлетворения любопытства абсолютного большинства любителей  гл в теории скольжения тела по дуге по наклонной плоскости. Если кант образует небольшой угол проскальзывания с направлением скорости – ничего ведь не меняется в этих уравнениях, кроме силы трения ? Или я не прав ?

Решать их по-моему нужно численно, по отрезкам,  для любой траектории трассы и переменных углов склона. Вполне  могут применяться при проектировании трасс и склонов в горах. Вся точность расчётов  зависит от подбора адекватной модели  трения.

Точность модели определяется точностью граничных условий. Если нет более-менее адекватной модели граничного трения, то построение “точной”  мат модели  скольжения   не даст более-менее правильного решения и поэтому не имеет смысла.

По поводу статьи Комиссарова я не очень понимаю, как теорию резания на токарном (строгальном) станке, (которая придумана больше 100 лет назад) приспособить для резания кантом.

По-моему трение стружки о резец это  не совсем то, что тормозит кант лыжи при его движении. По крайней мере сила трения лыжи направлена не поперёк, а вдоль неё (если точнее, то против её скорости).


  • 1

#109 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 08 November 2022 - 02:26

В статье Комиссарова указано, что трение стружки в случае снега пренебрежимо мало. В основном на эффективный коэффициент трения влияет угол Ф.
Речь идёт о непрерывном срезании слоя снега глубиной D, т.е о боковом проскальзывании.

Когда лыжа упирается в вырезанную ступеньку, это другой режим. Лыжа просто скользит по канавке и не срезает снег. Очевидно это не одно и то же, хотя бы в затратах энергии. И кинематика другая.
  • 0

#110 pavel_45

pavel_45

    Сорокпятый

    • 4
  • Лыжебордеры
  • 18567 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 November 2022 - 07:43

Можно я вброшу? А почему вы считаете угол закантовки какой-то фиксированной величиной в каждый момент времени? Он же меняется по длине лыжи.


  • 0

#111 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 November 2022 - 09:41

Это выдержка вам поможет надежней врезаться в лед:

 

Здесь необходимо заметить, что лыжник своими активными дествиями должен ДОПОЛНИТЕЛЬНО загружать лыжи в направлении «к склону» , лежащем в плоскости скользящей поверхности лыж (на Рис. 11 это направление показано красными стрелками), так как в направлении " вдоль плоскости склона" лыжи и так сильно загружены действием ЦБС. Рис. 11

В чем заключаются активные действия, которые дополнительно, сверх силы тяжести  загрузят лыжи в направлении к склону?


  • 0

#112 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 08 November 2022 - 10:42

Лыжа скользит по снегу. Скользит в любом случае, когда "режет", "чисто режет", "идёт как по рельсам", "проскальзывает",  "поворачивает классически с проскальзыванием", "дрейфует", "совершает хоккейную остановку" и т.д. Между этими разными типами скольжения нет принципиального  различия. При катании используются все варианты скольжения. Никаких резких переходов от "проскальзывания" к "резанию" и обратно не существует. «Резание» и «проскальзывание» применяется в той или иной степени  для контроля скорости и траектории.  .

 

Вот как раз между "режет" и "проскальзывает" большая разница. Вероятно из-за этого возникает вибрация и ступенчатое боковое соскальзывание.

 

График деформации тела. Это диаграмма растяжения, но и на сжатие на участке 0 - 5 она похожа.

 

1.jpg

 

Когда режет, снег работает на участке 0 - 5 до предела прочности (врезание носа лыжи в снег не рассматриваем). Поворот определяется геометрией лыжи. Когда проскальзывает, снег работает на участке 5 - ... Снег под лыжей движется. Поворот определяется свойствами снега. Видно, что свойства снега, как опоры сильно разные. После фазы 5 происходит разрушение и механическое напряжение в материале не растёт, а снижается. Участок 2 - 5 для хрупких тел, таких как снег короткий.


  • 0

#113 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 08 November 2022 - 11:21

Эта выдержка вам поможет надежней врезаться в лед:

 

Здесь необходимо заметить, что лыжник своими активными дествиями должен ДОПОЛНИТЕЛЬНО загружать лыжи в направлении «к склону» , лежащем в плоскости скользящей поверхности лыж (на Рис. 11 это направление показано красными стрелками), так как в направлении " вдоль плоскости склона" лыжи и так сильно загружены действием ЦБС. Рис. 11

Правильно а сделать это есть 2 возможности вынести цм наружу (ангуляция) но это может спровоцировать выход из поворота если инклинации не достаточно (значит она должна быть на первоначальном этапе избыточна  иными словами спортсмен с WC валится на склон и точно уверен что у него хватит ловкости коротким движение ангуляции остановить этот завал и выйти из поворота с нужной динамикой) 2 это кратковременная загрузка в нужном месте остановкой или сменой направления ангуляции то есть сделать так что бы в нужном месте а это апекс произошла резкая смена направления ангуляции например к этому месту  сгибался а в этом месте резко остановил это сгибание (аналог остановка приседания) и это движение на WC  очень хорошо видно они его как бы утрируют. К стати внешне эти 2 способа могут быть похожи.


Сообщение отредактировал Alex_63: 08 November 2022 - 11:28

  • 0

#114 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 November 2022 - 11:38

Правильно а сделать это есть 2 возможности вынести цм наружу (ангуляция) но это может спровоцировать выход из поворота если инклинации не достаточно (значит она должна быть на первоначальном этапе избыточна  иными словами спортсмен с WC валится на склон и точно уверен что у него хватит ловкости коротким движение ангуляции остановить этот завал и выйти из поворота с нужной динамикой) 2 это кратковременная загрузка в нужном месте остановкой или сменой направления ангуляции то есть сделать так что бы в нужном месте а это апекс произошла резкая смена направления ангуляции например к этому месту  сгибался а в этом месте резко остановил это сгибание (аналог остановка приседания) и это движение на WC  очень хорошо видно они его как бы утрируют. К стати внешне эти 2 способа могут быть похожи.

Проблема в том, что  степень ангуляции  растет  в безопорном состоянии, потом незначительно до апекса и резко после апекса., когда начинается выход из поворота. Смена  знака ангуляции происходит в  зоне нулевой закантвоки

 

 

636a144ed3ed7_.jpgои


  • 0

#115 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 November 2022 - 11:53

Эта выдержка вам поможет надежней врезаться в лед:

 

Здесь необходимо заметить, что лыжник своими активными дествиями должен ДОПОЛНИТЕЛЬНО загружать лыжи в направлении «к склону» , лежащем в плоскости скользящей поверхности лыж (на Рис. 11 это направление показано красными стрелками), так как в направлении " вдоль плоскости склона" лыжи и так сильно загружены действием ЦБС. Рис. 11

post-147938-0-10587700-1667857891.jpg

 

 

а зачем здесь ДОПОЛНИТЕЛЬНО загружать лыжи? вешка пройдена. их уже разгружать пора вовсю


  • 1

#116 Андрей Ста

Андрей Ста
  • Лыжебордеры
  • 373 сообщений

Отправлено 08 November 2022 - 11:58

а зачем здесь ДОПОЛНИТЕЛЬНО загружать лыжи? вешка пройдена. их уже разгружать пора вовсю

Это как пример - просто показано направление. Давануть можно когда захотите.


  • 0

#117 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 November 2022 - 12:08

Это как пример - просто показано направление. Давануть можно когда захотите.

Что надо сделать, чтобы  "давануть"?. Сонуться, распрямиться еще что-то?


  • 0

#118 Андрей Ста

Андрей Ста
  • Лыжебордеры
  • 373 сообщений

Отправлено 08 November 2022 - 12:26

Что надо сделать, чтобы  "давануть"?. Сонуться, распрямиться еще что-то?

Я думал Вы изучили все статьи Ника... Попробуйте боковую планку. Мышцы верхней ноги Вам скажут "чем", а красные стрелочки покужут "куда". К мышцам можно прибавить "движения"... Можно "давить" не только вдоль голени.. wink.png


  • 1

#119 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 November 2022 - 13:15

Я думал Вы изучили все статьи Ника... Попробуйте боковую планку. Мышцы верхней ноги Вам скажут "чем", а красные стрелочки покужут "куда". К мышцам можно прибавить "движения"... Можно "давить" не только вдоль голени.. wink.png

В той статье, откуда взят рисунок со стрелками, сказано, что способы увеличения давления будут  даны в следующих статьях. У Вас есть ссылки на эти статьи.?

Там ведь обе ноги давят Как давить поперек голени обеими ногами? В движении понятно -  начал распрямляться вот и надавил Остановил  движение движение - ослабил давление. А как в стационарной дуге  давить больше? Если надавили больше, так и реакция опоры по вертикали будет больше. А она должна равняться силе тяжести


  • 0

#120 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54508 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 November 2022 - 14:04

хотя лёд держит жестко, если за него зацепиться.

Вспоминаю афоризм одного тренера - "Лёд любит наглых!"wink.png


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных