Сообщений в теме: 509

[Vasay]

что конкретно там непонятно написано? большими буквами названия сайтов даны  -  евромомо, и истат.  а графики и отчеты с сайта минздрава италии 

 

Текст на фоне, который блогер озвучивает.  Конечно, все можно найти. Но если ты делаешь видео по каким-то документам - дай на них ссылки? 

 

Ладно, черт с этим блогером - разговор начался с того, что я отметил, что у итальянцев плохо со статистикой (она есть только по отдельным регионам), и лучше смотреть Испанскую, она более полная. 

 

Вот тут http://www.salute.go...tesi_ULTIMO.pdf написано:

 

 

 

Il Sistema di sorveglianza della mortalità giornaliera (SISMG) è gestito dal Dipartimento di Epidemiologia SSR Lazio – Asl Roma 1 per
conto del Ministero della Salute nel progetto “Piano Operativo nazionale per la prevenzione degli effetti del caldo sulla salute” CCM -
Ministero della Salute.
Il SISMG, basato sui dati di mortalità dalle anagrafi Comunali, è attivo tutto l’anno e permette di identificare in maniera tempestiva
eventuali variazioni della mortalità attribuibili a diversi fattori (epidemie, esposizioni ambientali, socio-demografici) che modificano i
valori giornalieri o il trend stagionale. Nel rapporto vengono riportati i dati di mortalità per settimana, per tutte le classi di età residenti
e deceduti in 19 città (Aosta, Bolzano, Trento, Trieste, Torino, Milano, Brescia, Verona, Venezia, Bologna, Genova, Perugia,
Civitavecchia, Roma, Frosinone, Bari, Potenza, Messina, Palermo). Il valore atteso (baseline) viene definito come media settimanale
sui dati di serie storica (5 anni precedenti) della mortalità giornaliera e pesato per la popolazione residente (dati ISTAT) per tener conto
dell’incremento della popolazione anziana negli anni più recenti.

 

Т.е. статистика только по 19 городам. В разрезе обсуждаемой темы все же назвать объективной эту статистику нельзя: 

- в городах больше плотность населения

- в городах проще вводить карантинные меры

- наиболее крупные больницы в городах. Как считают тех кого туда привезли из пригородов с COVID19? 

[Fairlady]

Вот не верю я что Макрон не владел ситуацией! Знал он все про коронавирус еще с первых заражений в Китае. Но не мог он принять жестких мер рано - для населения страны коронавирус был чем-то далеким и нестрашным. А экономические потрясения вызванные карантином - реальностью. Потому градус страха должен был подняться до определенного уровня, что бы народ не устроил очередную великую французскую революцию.

А теперь экстраполируйте на РФ... и получите ответ, почему не введён режим ЧС...
У французов тоже очень сильна иерархия.

[borisotto]

В конце года надо смотреть,  когда все результаты дебильных карантинов проявятся во всей своей красе.

 

Ну цыплят по осени мы посчитаем, но если учесть, что в Израиле эпидемия началась раньше, плотность населения выше в 15 раз и жертв на текущий момент сильно меньше, чем в Швеции - тренд не в пользу шведов будет ухудшаться. И это при наличии балласта в виде рассадника короны среди ультраортодоксальных иудеев в Израиле, аналога которым в Швеции просто нет. 

[borisotto]

1. Так тут как раз вопрос - если заразившихся столько же, то так ли оправдан комендантский час?  

 

2. Ну а насчет количества смертей - уже писал в соседней теме, уж очень по-разному они считаются в разных странах. 

 

3. Те же люди с тяжелыми заболеваниями, которые восновном и становятся жертвами коронавируса, станут жертвами жесткого экономического кризиса (ввиду невозможности купить дорогие лекарства или получить квалифицированную медицинскую помощь). 

 

1. Ответ лежит в плотности населения и привычках оного. 

2. Точные сведения известны только аллаху (и даже ему скорее всего не в реальном времени), но цифры согласуются со статистикой приводимой странами, так что за неимением лучших данных приходится оперировать этими.

3. Вы о Швеции, Израиле, России, Нигерии или каком Непале? В Западной Европе и Израиле то, о чем вы пишите - крайне маловероятно для граждан и людей с видом на жительство, для стариков - я думаю вообще невозможно (много где пенсионеры получают лекарства бесплатно вне зависимости от цены оных), детали надо смотреть по конкретным странам, ибо Евросоюз - Евросоюзом, а системы здравоохранения везде национальные.  

Сообщение отредактировал borisotto: 15 April 2020 - 17:46

[Moto melo4i]

Текст на фоне, который блогер озвучивает.  Конечно, все можно найти. Но если ты делаешь видео по каким-то документам - дай на них ссылки? 

 

Ладно, черт с этим блогером - разговор начался с того, что я отметил, что у итальянцев плохо со статистикой (она есть только по отдельным регионам), и лучше смотреть Испанскую, она более полная. 

 

Вот тут http://www.salute.go...tesi_ULTIMO.pdf написано:

 

 

Т.е. статистика только по 19 городам. В разрезе обсуждаемой темы все же назвать объективной эту статистику нельзя: 

- в городах больше плотность населения

- в городах проще вводить карантинные меры

- наиболее крупные больницы в городах. Как считают тех кого туда привезли из пригородов с COVID19? 

19 крупных городов представлены в порядке с севера на юг сапога.

Было бы абсурдно указывать все населённые пункты не превышающие 15-20 тыс жителей, тк на общую выборку мало влияет.

Крупные больницы в Италии действительно находятся в региональных центрах и обслуживают несколько коммун, прилегающих к городу. В чём проблема, заиксировать residenza -  место проживания больного?

В чём недостоверность? В статистике притянутой зАуши? Полностью согласен!

 

Достаточно помониторить региональные теле каналы, чтобы убедиться что ситуация нагнетается.

Если вы считаете что эта выборка не обьективна, то попытайтесь неголословно опровергнуть статистику министерства за 5 предидущих лет.

Сообщение отредактировал Moto melo4i: 16 April 2020 - 00:41

[Vasay]

 В Западной Европе и Израиле то, о чем вы пишите - крайне маловероятно для граждан и людей с видом на жительство, для стариков - я думаю вообще невозможно (много где пенсионеры получают лекарства бесплатно вне зависимости от цены оных)

 

На это нужны деньги.

Боюсь, что кризис, вызванный эпидемией коронавируса и карантином будет очень серьезным.  

 

Для тех же Испании и Италии только потеря туризма (а восстановится он не скоро - пока откроют границы, пока пройдет страх... пока у людей появятся деньги на путешествия) оставит без средств к существованию огромное число людей занятых в сфере туризма. И это только одна из пострадавших сфер экономики.

Потребуется помощь МВФ, ЕЦБ... а первое что они скажут - урезайте социальные расходы. 

 

Промышленность, бизнес будут просить о снижении налогового давления - это будут делать и тоже за счет социальной составляющей.

[Vasay]

19 крупных городов представлены в порядке с севера на юг сапога.
Было бы абсурдно указывать все населённые пункты не превышающие 15-20 тыс жителей, тк на общую выборку мало влияет.

 
Вопрос не в том, что там указаны 19 городов, а в том что статистика только их и охватывает. И насколько я понимаю - в Италии не ведется статистка смертности по стране вцелом (ее нет и за прошлые годы). Есть статистика по определенным городам (иногда регионам).
 
Потому нельзя понять, насколько умершие от коронавируса влияют на эту статистику. Т.е. данная статистика необъективна, так как мы не можем сравнить смертность по 19 городам (от всех причин) со смертность от коронавируса (по стране вцелом, которую приводит worldometers).
 
 
Потому и предложил смотреть Испанскую - там есть данные по стране. 
Можно посмотреть даже данные по дням (в сравнении с мат ожиданием и дисперсией за прошлые годы):
 
https://momo.isciii....dashboard.html (это фициальный источник)
Вот тут есть такой же график за более длительный промежуток времени: https://elpais.com/s...6_092135.html  
 
Накладываем сюда график по смертям от коронавируса: https://www.worldome...country/spain/ 
 
Делаем выводы (обсуждаем). 
 
Если Вы можете привести такие данные по Италии (или по другим странам). Давайте ссылки будет интересно.

Сообщение отредактировал Vasay: 16 April 2020 - 08:59

[Fairlady]

Потому нельзя понять, насколько умершие от коронавируса влияют на эту статистику. Т.е. данная статистика необъективна, так как мы не можем сравнить смертность по 19 городам (от всех причин) со смертность от коронавируса (по стране вцелом, которую приводит worldometers).

Если Вы можете привести такие данные по Италии (или по другим странам). Давайте ссылки будет интересно.

Можно. Взяли 19 городов с севера на юг, которые представляют собой вполне репрезентативную выборку, взяли всю смертность. Потому, как непонятно от, с или вообще неизвестно. Стало понятно, повлиял ли коронавирус. На юге - нет, а на Севере Италии так сильно, что тянет за собой показатели всей Италии

Вот данные по Швейцарии. Пик среди 65+ выше, чем в серьёзный грипп 2015. Среди более молодого поколения на смертность не повлияло. 90% умерших старше 70.

https://www.rts.ch/i...-en-suisse.html

Внутри статьи есть ссылка на данные по Италии. Файл неудобно через тел прикреплять

Видела подобные данные по Англии и Нью Йорку - все тот же пик, который в НЙ катастрофически выглядит

[Vasay]

Можно. Взяли 19 городов с севера на юг, которые представляют собой вполне репрезентативную выборку, взяли всю смертность. Потому, как непонятно от, с или вообще неизвестно. Стало понятно, повлиял ли коронавирус. На юге - нет, а на Севере Италии так сильно, что тянет за собой показатели всей Италии

Вот данные по Швейцарии. Пик среди 65+ выше, чем в серьёзный грипп 2015. Среди более молодого поколения на смертность не повлияло. 90% умерших старше 70.

https://www.rts.ch/i...-en-suisse.html

Внутри статьи есть ссылка на данные по Италии. Файл неудобно через тел прикреплять

Видела подобные данные по Англии и Нью Йорку - все тот же пик, который в НЙ катастрофически выглядит

 
За данные по Швейцарии - спасибо. По Италии - там ссылка все не тот же документ.
Только понять из него можно не более, чем от статистики вцелом по всей Европе: https://www.euromomo.eu- если на нее посмотреть - то коронавирус в Европе каждые два года (что, впрочем, может вполне и быть правдой).
 
Почему я обращаю внимание на Испанскую статистику - с ней можно оценить насколько "правдивы" данные по смертям от Коронавируса, собираемые тем же worldometers.  И тут есть интересные моменты.
Очень хотел бы еще взглянуть на статистику (по дням) от Германии, где заразившихся много, а умерших от Covid19 мало.И сравнить с Испанской.
 
Если найдете ссылку по Нью Йорку - скиньте. Интересно (особенно, если там есть данные за 17-18, когда по США прошелся ГРИПП)

Сообщение отредактировал Vasay: 16 April 2020 - 09:23

[Fairlady]

Если найдете ссылку по Нью Йорку - скиньте. Интересно (особенно, если там есть данные за 17-18, когда по США прошелся ГРИПП)

Voilà
https://www.nytimes....-york-city.html

Здесь немного объяснений и обсуждений
https://mobile.twitt...685404775239680

Сообщение отредактировал Fairlady: 16 April 2020 - 09:34

[Vasay]

Voilà
https://www.nytimes....-york-city.html

Здесь немного объяснений и обсуждений
https://mobile.twitt...685404775239680

 
Спасибо. Как я понял из "методологии" - это немного "виртуальные" данные.   Но вот там была интересная ссылка по которой есть данные по стране: https://gis.cdc.gov/...mortality.html как я понял они пока собраны до 13й недели (28е марта). В связке с данными worldometers, довольно интересно. Картина полная противоположность Испанской.

Сообщение отредактировал Vasay: 16 April 2020 - 10:00

[Fairlady]

Спасибо. Как я понял из "методологии" - это немного "виртуальные" данные. Но вот там была интересная ссылка по которой есть данные по стране: https://gis.cdc.gov/...mortality.html как я понял они пока собраны до 13й недели (28е марта). В связке с данными worldometers, довольно интересно. Картина полная противоположность Испанской.

Они вроде, как только неделю экстаполировали, в твиттере есть по этому поводу объяснения.

[borisotto]

На это нужны деньги.

Боюсь, что кризис, вызванный эпидемией коронавируса и карантином будет очень серьезным.  

 

Ну что с баблом напряг будет у всех - это бесспорно, но дополнительный ресурс у развитых стран есть. Начиная с того, что большая часть бюджета собирается с налогов частных лиц (до 70% в некоторых особо жадных странах - спасибо прогрессивной шкале налогообложения); до того, что новейшие лекарства покупаются государствам оптом и по конкретно сторгованной цене, поэтому курс препарата, который в США может стоить 80тысяч долларов за курс лечения может достаться скажем "немецкому минздраву" в 2-4 раза дешевле. 

 

Ну и главное - попытка похерить здравоохранение в любой стране с государственной медициной с очень большой вероятностью  приведет к поражению на следующих выборах, в развитом мире (окромя американцев со своим особым путем) со своим здоровьем шутки не любят и политиков играющих в опасные игры пинают по жопе очень быстро. 

[Vasay]

Они вроде, как только неделю экстаполировали, в твиттере есть по этому поводу объяснения.

 
Как я понял, они туда еще добавили умерших от Коронавируса. 
 
Ладно, возвращаясь к Испанцам - на что я обратил внимание:
- вначале эпидемии смертность росла быстрее количества умерших от коронавируса в официальной статистике (т.е. не успевали всех учитывать). Затем значения выравнялись и пошел резкий спад - сейчас уже смертность вернулась в рамки ожидаемых величин (хотя, ежедневная статистика продолжает говорить о довольно большом числе ежедневно погибающих от коронавируса). 
Мое предположение: сейчас кривая смертности уйдет ниже матожидания. Затем плавно поднимется и надолго закрепится над кривой (причина этого уже будет не в коронавирусе, а в экономическом кризисе).
 
 
 

Ну что с баблом напряг будет у всех - это бесспорно, но дополнительный ресурс у развитых стран есть. Начиная с того, что большая часть бюджета собирается с налогов частных лиц (до 70% в некоторых особо жадных странах - спасибо прогрессивной шкале налогообложения); до того, что новейшие лекарства покупаются государствам оптом и по конкретно сторгованной цене, поэтому курс препарата, который в США может стоить 80тысяч долларов за курс лечения может достаться скажем "немецкому минздраву" в 2-4 раза дешевле. 
 
Ну и главное - попытка похерить здравоохранение в любой стране с государственной медициной с очень большой вероятностью  приведет к поражению на следующих выборах, в развитом мире (окромя американцев со своим особым путем) со своим здоровьем шутки не любят и политиков играющих в опасные игры пинают по жопе очень быстро.

 
Вы представляете насколько упадет сбор налогов при фактически остановившейся экономике? 
 
Только туризм - это 12% ВВП Италии (отсюда: https://ru.wikipedia...Туризм_в_Италии ),  для сравнения - вся добыча полезных ископаемых в РФ  - 11,5% в 2018. При низких ценах на энергоносители в 2014м была - 7.9%  (отсюда: https://ac.gov.ru/ar.../a/21974.pdf ).
 
Кроме того у Италии колоссальный внешний долг (как и у Франции с Испанией). А на его обслуживание нужны деньги (это США может себе позволить запустить печатный станок никого не спрашивая): https://ru.wikipedia..._внешнему_долгу
 
Италии потребуется помощь. МВФ ее уже предлагает. Но крайне отрицательно относится к социальным расходам.
 
Кризис вполне может изменить общественное мнение - лишившаяся работы и средств к существованию молодежь вполне может поддержать тех, кто скажет - минимум налогов, максимум поддержки бизнеса, никакой социалки (то что сициальное бремя уничтожает европейский бизнес, делая его неконкурентноспособным на фоне США и Азии экономистами говорилось уже давно. Этим, например, объясняется почти полное отсутствие успешных молодых IT компаний в Европе).
 
п.с. система здравоохранения в Италии и до короновирусного кризиса была в тяжелом состоянии (пару лет назад мне довелось с ней столкнуться - это все было печально. И я не удивлен такой ситуации с COVID - у них просто не было ресурсов принять возросший поток пациентов. Они и с тем что был без вируса не справлялись).

Сообщение отредактировал Vasay: 16 April 2020 - 18:18

[borisotto]

 Вы представляете насколько упадет сбор налогов при фактически остановившейся экономике? 

 

 

В недоразвитых развитых странах типа Италии - процентов на 9-10 при тройном падении (как примерно прогнозируется сейчас) экономики по сравнению с кризисом 2008 года. В развитых развитых странах типа Германии - процентов на 6. 

 

"Практически остановившаяся экономика" - это легенда, которой нет в реале. 

Сообщение отредактировал borisotto: 16 April 2020 - 21:27

[gorreri]

Кризис вполне может изменить общественное мнение - лишившаяся работы и средств к существованию молодежь вполне может поддержать тех, кто скажет ......

Волшебное слово - "мигранты"  Нас ждет веселая пора, хоть этим развлечемся.

[Vasay]

 

 

"Практически остановившаяся экономика" - это легенда, которой нет в реале. 

 

В реале есть:

-закрыты все театры, музеи, салоны красоты, рестораны, магазины (кроме продуктовых и аптек, на этой неделе вроде хотели разрешить работать детским и канцелярским магазинам);

-остановлены производства;

-туризм и все с ним связанное;

-авиаперевозки;

-транспорт работает в минимальном режиме;

-учебные заведения закрыты...

 

С кого налоги брать? С врачей (они то без работы не сидят)? 

 

Да, экономика не остановилась. Она просто летит... вниз в свободном падении. И не только в Италии (впринципе, достаточно серьезных проблем в экономике США, что бы весь мир скатился в кризис, а в США все довольно плохо).

 

 

Волшебное слово - "мигранты"  Нас ждет веселая пора, хоть этим развлечемся.

Как бы все это "веселье" не закончилось измерением формы черепов и зигами очередному фюреру...

[Volk1]

Прикольно как недоумки гробят экономики своих стран собственными руками на пустом месте.

Такой концентрации дебилов на высших постах история  еще не знала.

Наверно Всевышний охренел  от такой картины и решил человечество подчистить малость.

[Fairlady]

В реале есть:
-закрыты все театры, музеи, салоны красоты, рестораны, магазины (кроме продуктовых и аптек, на этой неделе вроде хотели разрешить работать детским и канцелярским магазинам);
-остановлены производства;
-туризм и все с ним связанное;
-авиаперевозки;
-транспорт работает в минимальном режиме;
-учебные заведения закрыты...

Да, экономика не остановилась. Она просто летит... вниз в свободном падении. И не только в Италии (впринципе, достаточно серьезных проблем в экономике США, что бы весь мир скатился в кризис, а в США все довольно плохо).
.

Не совсем всё так однозначно и сумрачно для экономики. И очень сильно это зависит от докризисной экономики и уровня систем, наличия инфраструктуры, внутренних процессов и тд. Как для компании, только гораздо более крупной и сложной.
Да и для брендов также. Strong brands will survive better and rebound faster.

Учебные заведения физически закрыты, а онлайн учёба продолжается. И сейчас есть возможность поживиться бесплатно инсайтами от ведущих мировых университетов

IMD ведёт бесплатную серию вебинаров

https://www.imd.org/...lenttimes/home/

Arturo Bris как раз про фин кризис на этой неделе рассказывал и статья от него на сайте (а его 5 дневный он лайн тренинг стоит под 10000 франков )

https://www.imd.org/...t-of-being-shy/

И еще его совет был - читайте Economist

[vbg]

Наверно Всевышний охренел  от такой картины и решил человечество подчистить малость.

но нифига у него не получилось