Сообщений в теме: 373

[ALEX3M]

Отличная тема!
Напоминает старый анекдот про слона и мудрецов в темной комнате

[ASDr]

Голубчик! Да конечно ознакомились, снизошлись понимаешь!

А у Вам лично какие вопросы по теме?

Откуда тогда вопросы ваши?

Так какие еще работы по теме вы изучали?

Сообщение отредактировал ASDr: 28 December 2018 - 10:07

[ASDr]

Отличная тема!
Напоминает старый анекдот про слона и мудрецов в темной комнате

расскажи

 

загуглил - это притча походу )

Сообщение отредактировал ASDr: 28 December 2018 - 10:01

[ALEX3M]

Одному падишаху некий индийский раджа прислал в подарок слона. И поскольку там, куда он привез слона, его никто никогда не видел, раджа решил сыграть шутку. Он завел слона в темную комнату и предложил падишаху по очереди направлять в комнату своих советников — мудрецов, чтобы они ощупывали слона и затем, выйдя из комнаты, рассказывали своему правителю, каков же он — этот слон. Первый советник, выйдя из комнаты, сказал: — О, великий! Слон этот — толстое и высокое дерево. Второй советник сказал: — Нет, великий падишах, тебе сказали неправду. Слон похож, скорее, на большую извивающуюся змею. Третий советник, выйдя из комнаты, возразил: — О, падишах! Зачем ты держишь при себе этих обманщиков? Слон — скорее обычная не очень толстая веревка. Четвёртый доказывал, что слон — плоский и широкий, как лист пальмы. Пятый убеждал, что слон похож на большую и длинную изогнутую кость. Падишах был в недоумении. И только когда раджа вывел слона на свет, все его увидели, и поняли, что каждый был прав по-своему: кто-то ощупывал ногу, кто-то — хобот, хвост, ухо, бивни. У каждого был свой, но частичный образ слона. И только в целостности получился совсем другой слон
 

[Гойко Митич]

Отличная тема!
Напоминает старый анекдот про слона и мудрецов в темной комнате

Наконец-то, дождались! Как я понял, Вы и есть тот раджа, который нам все расскажет про спортивный поворот

[ALEX3M]

Наконец-то, дождались! Как я понял, Вы и есть тот раджа, который нам все расскажет про спортивный поворот

Нет, Но я с удовольствием читаю всех, у каждого есть свое рациональное зерно.

 Каждый видит спортивный поворот по своему, думаю и потому, что трудно найти два одинаковых поворота.

[rarebird]

А вы вообще эту работу или какие то другие иностранные работы изучали?

 

Положение ЦМ Рейд вычисляет, повороты рассматривает спортивные в трассе с известными параметрами.
 

Я предлагаю не словоблудить! Так как мне большая часть информации по теме знакома, то я Вам предлагаю не выкладывать сюда страницы текстов на латинице, а сначала найти в работе Рейда что-либо касающееся ЦМ для начала. Всего пару предложений без графиков и рисунков, чтоб не засорять эфир.

Как найдете, начнем предметный разговор.

[rarebird]

Сэр, у  меня вопрос по теме. Даже два вопроса.

1 Зачем Вы при описании перехода из одного  поворота в другой говоря о сохранении ориентации лыж приводите видео, на котором ориентация лыж на выходе из поворота и при входе в новый поворот  -разная. У лыжника присутствует фаза полета, которая в вашу теорию не вписывается Ускорение по нормали очень большое, аж 9.8 м/сек*сек

 

 

2.Даже из этих двух кадров видно, что лыжник вращается  по часовой стрелке по ходу движения. Это вращение должно остановиться у флага. За счет чего оно останавливается? И в какой точке, по Вашему мнению, сэр, угловое ускорение  у этого вращения максимально? Например, каково ускорение у этого вращения на более верхнем кадре?

Анатолий Степанович Вы текст читаете, который на видео?

Вот только это и показано. Не надо мешать все в одну кучу.

[Revkuts]

Нет, Но я с удовольствием читаю всех, у каждого есть свое рациональное зерно.

 Каждый видит спортивный поворот по своему, думаю и потому, что трудно найти два одинаковых поворота.

Да ну. КМК наоборот у классных спортсменов повороты идут, как под копирку.

[ASDr]

Я предлагаю не словоблудить! Так как мне большая часть информации по теме знакома, то я Вам предлагаю не выкладывать сюда страницы текстов на латинице, а сначала найти в работе Рейда что-либо касающееся ЦМ для начала. Всего пару предложений без графиков и рисунков, чтоб не засорять эфир.

Как найдете, начнем предметный разговор.

Кроме как кого то в чем то обвинять сказать нечего?

Тексты не на латинице, а на английском.

Я уже давно нашел. Что дальше?

Я так понимаю на вопрос какие работы вы изучали ответа не будет?

[rarebird]

Анатолий Степанович! К видео, которое Вы выкладывали как пример резаного поворота.

Давайте сделаем так. Вы спрашиваете, что такое резаный поворот. Я недаром начал тему спортивного поворота с ознакомления с карвингом. Карвинг - это именно резаный поворот, который выполняется по строго аналитической зависимости параметров, определеяющих криволинейную траекторию. Вы это все знаете не хуже меня. В том числе Вам известно как соотносится радиус траектории с боковым вырезом лыжи.

Вот все повороты, которые аналитически соответствуют приведенным требованиям, являются резаными.

В материале, который я предлагаю все это обсосано.

Причем, давайте не будем заниматься лженаукой и во главу угла поставим основной тезис - это желание лыжника обрести равновесие (устойчивое положение) в повороте. То есть ЦМ, в рассматриваемой нами системе, должен находится на векторе равнодействующей опорных реакций.

Если Вы с этим еще не согласны, то дальнейшую дискуссию можно закрыть.

Таким образом все повороты, которые рассматривал и Каниовский, и Рейд, и Ник, по факту резаными не являются. Перед ними  в процессе исследований возникала ситуация того, что полученные в результате и расчетов, и экспериментов данные, противоречили основному условию нахождения лыжника в положении устойчивости, то есть факту нахождения ЦМ на равнодействующей.

В итоге все без исключения исследователи пришли к выводу, что оказывается не работает физика, так как им даже в голову не могло прийти, что поворот они рассматривают неразаный, то есть с проскальзыванием.

Вот примерно так..

[rarebird]

Анатолий Степанович! К видео, которое Вы выкладывали как пример резаного поворота.

Давайте сделаем так. Вы спрашиваете, что такое резаный поворот. Я недаром начал тему спортивного поворота с ознакомления с карвингом. Карвинг - это именно резаный поворот, который выполняется по строго аналитической зависимости параметров, определеяющих криволинейную траекторию. Вы это все знаете не хуже меня. В том числе Вам известно как соотносится радиус траектории с боковым вырезом лыжи.

Вот все повороты, которые аналитически соответствуют приведенным требованиям, являются резаными.

В материале, который я предлагаю все это обсосано.

Причем, давайте не будем заниматься лженаукой и во главу угла поставим основной тезис - это желание лыжника обрести равновесие (устойчивое положение) в повороте. То есть ЦМ, в рассматриваемой нами системе, должен находится на векторе равнодействующей опорных реакций.

Если Вы с этим еще не согласны, то дальнейшую дискуссию можно закрыть.

Таким образом все повороты, которые рассматривал и Каниовский, и Рейд, и Ник, по факту резаными не являются. Перед ними  в процессе исследований возникала ситуация того, что полученные в результате и расчетов, и экспериментов данные, противоречили основному условию нахождения лыжника в положении устойчивости, то есть факту нахождения ЦМ на равнодействующей.

В итоге все без исключения исследователи пришли к выводу, что оказывается не работает физика, так как им даже в голову не могло прийти, что поворот они рассматривают неразаный, то есть с проскальзыванием.

Вот примерно так.

 

Кроме как кого то в чем то обвинять сказать нечего?

Тексты не на латинице, а на английском.

Я уже давно нашел. Что дальше?

Я так понимаю на вопрос какие работы вы изучали ответа не будет?

Я же Вам написал, что поскольку этим занимаюсь, то изучил большинство. Если Вы приоткроете еще что-то, то буду Вам признателен.

Будьте так любезны! Вытащите на всеобщее обозрение Что-нибудь из работы Рейда, касающееся ЦМ! Только достаточно одного предложения. Много не надо. Квинтэссенцию пожалуйста!

.

[rarebird]

Анатолий Степанович! Голубчик!

Давайте общаться на другом языке. Зачем нам видео, когда мы заговорили о силовой модели?

А что касается видео, то представьте себе показан поворот с проскальзыванием.

Спортсмены не поворачивают в соответствии с аналитикой резаной траектории.

И делают они это как раз по причине того, что резаная траектория нереализуема в принципе, исходя из тех опорных реакций, которые возникают, скоростях, которые поддерживают спортсмены. Так как ЦМ у них независимо от их желания (упасть))))) вестибулярный аппарат располагает на векторе равнодействующей опорных реакций.

[rarebird]

Дорогой , несравненный всеми любимый Сашенька!. Никакой боковой вырез не уменьшит радиус поворота на льду, если не будет врезания в лед. Это категорический императив. тут даже спорить не о чем. Именно врезание обеспечивает максимальную центростремительную силу, изменяющую направление движения слева направо и наоборот

Вот здесь, в этих деталях и кроется всем известный зверь.

Я уже давно писал о микроколебаниях лыжи в моменты проскальзывания. Лыжа периодически цепляясь пытается двигаться по физике в соответствии со своим боковым вырезов, так как поставлена на кант. Но условия не соответствуют резаному ведению. Лыжа срывается, но тем не менее часть дуги она успевает пройти. Эта часть мизерна, но и микроколебания часты. Поэтому от бокового выреза лыжи очень даже зависит поворот с проскальзыванием.

[rarebird]

УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ!

Я предполагал подготовить соответствующие идео, касающиеся раскрытию темы спортивного поворота!

Но в силу необходимости ответов на вопросы моих апонентов, очень далеко в словесной дискуссии ушел вперед.

Давайте придерживаться все же последовательности, которую задумал я.

Я буду постепенно выкладывать видео и многие вопросы отпадут, так как многие объяснения будут даны в видео.

Спасибо за понимание!

[ASDr]

 

Я же Вам написал, что поскольку этим занимаюсь, то изучил большинство. Если Вы приоткроете еще что-то, то буду Вам признателен.

Будьте так любезны! Вытащите на всеобщее обозрение Что-нибудь из работы Рейда, касающееся ЦМ! Только достаточно одного предложения. Много не надо. Квинтэссенцию пожалуйста!

 

Там нет никакой квинтесенции. Он изучал - он изучил. Он хотел вычислять положение ЦМ анализируя положение частей тела - он вычислил. Он хотел построить некоторые зависимости, касающиеся ЦМ, в привязке к прохождению поворота - он построил.

Я же не знаю что вы там читали или не читали. Но если читали, то странной кажется ваша реплика

 

 

В студию работу рейда где он изучал положение ЦМ

[Гойко Митич]

Анатолий Степанович! К видео, которое Вы выкладывали как пример резаного поворота.

 

Причем, давайте не будем заниматься лженаукой и во главу угла поставим основной тезис - это желание лыжника обрести равновесие (устойчивое положение) в повороте. То есть ЦМ, в рассматриваемой нами системе, должен находится на векторе равнодействующей опорных реакций.

Если Вы с этим еще не согласны, то дальнейшую дискуссию можно закрыть.

Таким образом все повороты, которые рассматривал и Каниовский, и Рейд, и Ник, по факту резаными не являются. Перед ними  в процессе исследований возникала ситуация того, что полученные в результате и расчетов, и экспериментов данные, противоречили основному условию нахождения лыжника в положении устойчивости, то есть факту нахождения ЦМ на равнодействующей.

В итоге все без исключения исследователи пришли к выводу, что оказывается не работает физика, так как им даже в голову не могло прийти, что поворот они рассматривают неразаный, то есть с проскальзыванием.

Вот примерно так..

Сэр, лженаука, это когда во главу угла ставится желание  подогнать лыжника под свое видение процесса..

Мне, лично, все равно, едет лыжник в "равновесии" или не в "равновесии".Но объективный анализ экспериментальных данных показывает, что спортсмены высокого уровня, т.е те. кто использует в своей технике спортивный  поворот на карвинговых лыжах, едут так, что реакция опоры проходит мимо центра масс.

Является ли этот поворот резаным в чистом виде, смешанным  или в чистом виде с проскальзыванием для выявления истины значения не имеет -Вы же рассматриваете спортивный поворот. 

А для него существует  неоспоримый экспериментально установленный факт - в процессе увеличения угла закантовки и роста давления на лыжи реакция опоры проходит ниже центра масс.Иначе  лыжник , вращающийся после выхода из предыдущего поворота, просто упадет на склон

Ваши рассуждения могут быть справедливыми только для скоростей, ниже спортивных. Т,е для любителей, зависающих в дуге

Я на много отвечал вопросов. Ответьте на мои вышеприведенные:

За счет чего останавливается вращение лыжника вокруг лыж,  какое угловое ускорение на стоп кадре и в какой точке угловое ускорение максимально?

[Гойко Митич]

Анатолий Степанович! Голубчик!

Давайте общаться на другом языке. 

Давайте! Сашенька, дорогой, как дела в Красной Поляне?

[Гойко Митич]

 найти в работе Рейда что-либо касающееся ЦМ для начала. Всего пару предложений без графиков и рисунков, чтоб не засорять эфир.

Как найдете, начнем предметный разговор.

Вот пожалуйста  Изменение угла отклонения ЦМ от вертикали относительно лыж по мере движения по траектории

Сначала скорость изменения постоянна, это соответствует зоне разгруженного состояния, потом падает. Это означает, что в первой половине поворота, т.е при загрузке действует встречный вращающий момент на лыжника , останавливающий вращение лыжника в одну сторону и запускающий вращение в другую сторону. Очевидно, что этот момент растет по мере приближения к вершине кривой. Так же очевидно, что для создания такого вращающего момента реакция опоры должна проходить ниже ЦМ

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 December 2018 - 11:38

[Revkuts]

Степаныч! Тут у меня созрел наглядный пример по неравновесному состоянию.

 

Представь себе узкоколейку, (чтобы меньше напрягаться) или стандартный ЖД - путь.

Задача - прыгнуть с рельса на рельс и поймать равновесие после приземления.

 

в момент приземления явно реакция опоры идет не через ЦМ, через ЦМ она пройдет только после выполнения задачи, когда мы отбалансируемся в точке приземления.

 

Вот мне кажется, что некоторые повороты тоже в чем - то схожи, с такими прыжками, только из стороны в сторону и практически в наклонно - равновесное положение (ибо поворот и центробежка). 

В этом случае длинные повороты - прыжки с ловлей равновесия, а короткие - без ловли равновесия, сразу со сваливанием обратно, для нового прыжка.

 

Четкой грани нет - развитие сваливания может идти медленно, может быстрее, может очень быстро.

 

Отметать один из двух типов, как несуществующий, по - моему неправильно.