Сообщений в теме: 211

[Evgeny]

AlMich ! Кардинально меняется то, что изменение высоты может быть значительным. Аналогично, если траектория движения лыж сильно отличается от траектории движения ЦТ. Тем более если совместить эти два фактора. Например, выполняешь поворот, прямо на перегибе.
"Верх" - "вниз" отличается характером изменения давления в процессе разгрузки и последующей траектории ЦТ. Как при этом ведут себя ноги, не принципиально. И подтягивая ноги, можно иметь разгрузку вверх, и наоборот, выпрямляя, иметь разгрузку вниз. Вопрос только в том, когда ты это делаешь и что имел перед этим.

Сообщение отредактировал Evgeny: 09 November 2007 - 19:13

[Руприхт]

Хоть я и не теоретик, но попробую ответить:
-Если по прямой то, на плоских быстрей, а если по кривой, то на кантах. А что, есть техника быстрых поворотов в трассе на льду на плоских лыжах?

- при разгрузке(любой) ни на чем не едем - перемещаемся в воздухе по касательной к предыдущей дуге.

- а не требуется удерживать - они сами разворачиваются в нужном направлении, при условии правильных действий до разгрузки. Во время разгрузки ничего против сноса сделать нельзя - нет опоры, все нужно было делать до или уже после.

AlMich - спасибо за ответы, зауважал - ты действительно практик. Но у меня чуть другое мнение на эти провокационные вопросы.

1 вопрос : Разговор идёт не о спуке по прямой. Правильно, на кантах быстрее. Подготовка к быстрым поворотам в трассе на льду, на плоских лыжах не возможна - как не возможна разгрузка вверх. Только распрямился - улетел. Подтверждение фото мужика выше, он удержался на ногах только за счёт опыта.

2 вопрос: Про перемещение в воздухе- это ты погорячился, при верхней разгрузке лыжи встают плоско, от снега не отрываются , при нижней - сразу на противоположные канты, то же без отрыва.

3 вопрос: Правильно, при разгрузке вверх ничего против сноса на сделаешь. И для чего нужно разгружаться вверх?

Не думаю, что убедил, но попробовал убедить сомневающихся, что делать из книжки, тренера или консультанта неизвестно кого и чего - жупел - не стоит.

[kuba]

Бля! В смысле здрасте! я уж не трогаю тем в "гоные лыжы" но заранее угораю ежели кто прийдет на тренировку с распечатками этих песен, если даже трое прийдет это будет пипец...
может двинемся эвалюционно :пару тестовых спусков, по их результатам хеппи ( или более продвинутый трэнер) дает индивидуальные указания по отработке элеметов техники. типа сразу ставит диагноз. под конец трасса на результат 9две попытки)
время не ждет, зимушка наступает на конец осени. пора маркеры по встречам расставлять.
похоже что первая встреча в яхроме. волен на неделю позже запускаются
эти выходные мож и не достойны еще, но на следы давайтре мутить (если мне полвезет буду в геше)

[kuba]

для тех кто в танке предыдущий пост нужно читаь:канты наточины, снег есть - чего тупим?

[AlMich]

AlMich ! Кардинально меняется то, что изменение высоты может быть значительным. Аналогично, если траектория движения лыж сильно отличается от траектории движения ЦТ. Тем более если совместить эти два фактора. Например, выполняешь поворот, прямо на перегибе.
"Верх" - "вниз" отличается характером изменения давления в процессе разгрузки и последующей траектории ЦТ. Как при этом ведут себя ноги, не принципиально. И подтягивая ноги, можно иметь разгрузку вверх, и наоборот, выпрямляя, иметь разгрузку вниз. Вопрос только в том, когда ты это делаешь и что имел перед этим.

Это мне понятно все, вот этого - "Кардинально меняется то, что изменение высоты может быть значительным"
Я то, пробую что сделать? Выделить чисто формальные признаки по которым можно будет четко разделять разгрузку вверх от разгрузки вниз, причем для спортивных поворотов в трассе или свободном катании по подготовленным склонам в спортивном стиле. Это для простоты, хоть здесь бы разобраться. Мне кажется, что это не должно быть сложно, это не технику поворотов описывать Просто найти формальные признаки по которым можно классифицировать тот или иной прием.
Ясно, пока, только следующее, что по перемещению ЦТ в вертикальном направлении (перпендикуляр к склону) ничего сказать нельзя - в обоих случаях ЦТ движется вверх.

[Evgeny]

Конечно, кроме крайних случаев, когда это очевидно, может быть множество пограничных, когда визуально сложно сказать "вверх" или "вниз". Жизнь слишком многообразна. Поэтому вряд ли стоит искать формальные признаки. Лучше задавать себе вопрос - оптимально это было в данном случае или нет? Что же касается формализации то я бы сказал так. Если удается добиться минимального изменения высоты ЦТ при переходе из одного поворота в другой, скорее всего, применялась разгрузка вниз. Если изменение высоты ЦТ - близко к максимальному - разгрузка вверх.
Как при этом будет меняться давление на внешний кант, очень грубо на рисунке. Черная вертикальная линия - смена канта.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Evgeny: 09 November 2007 - 23:22

[AlMich]

То, что жизнь многогранна я уже давно понял, за 52 года жизни. То, что нужно в каждой ситуации в трассе применять наиболее адекватный прием также. Про пограничные ситуации также понятно. Евгений! Давай пеходить к делу - искать признаки для очевидных ситуаций. Когда разберемся с ними, то будет ясно и с пограничными. Пока все очевидно только для движения по плоскости, но то, что там очевидно не переносится прямо на склон.
Насчет минимальной высоты - там надо понять, что, и от чего мерить. Твоя картинка очевидна для случая сели-встали или встатли-сели на плоскости, но для склона она не говорит ни о чем, пока ты не укажешь по каким направлениям происходит это изменение давления. В этом, собственно, и скрыта вся проблема.

[Семенсеменыч]

Про разгрузку - формально или неформально?

Формально: разгрузка нужна только при поворотах с проскальзыванием (классическая старая техника) - для того чтобы провернуть лыжы на начальный угол руления пока на них не действует сила реакции опоры(снега).
Формально: при езде на кантах без проскальзывания (карвинг) разгрузка НЕ нужна - можно произвести перекантовку и вход в новый поворот и без разгрузки.

Неформально: при динамичном катании на скоростии при преодолении виртуального бугра приходится делать разгрузку - либо вверх, либо вниз, а иногда и комбинированную. На трассе варианты выбираются в зависимости от трассы, рельефа, состояния снега, состояния спортсмена и его технических возможностей

В свободном катании на кантах варианты разгрузки можно выбирать по желанию.
Например, на том участке, где Гранди вполне четко (и невооруженным взглядом заметно) демонстрировал разгрузку вверх, можно вполне акцентированно применить продемострировать разгрузку вниз, комбинированную, или просто "перевалиться" с канта на кант без разгрузки - вот тогда все головы сломают - какая же была разгрузка ))

еще для ясности добавлю, что в спортивном катании преимущественно применяется разгрузка вниз(сгибание, подбор ног) потому что выполняется быстрее чем вверх и менее энергозатратна, меньше поднимается ЦТ(в идеале вообще не поднимается), сохраняется обтекаемая стойка.

разгрузка вверх - вынужденная мера, когда виотуальный бугор так придавил, что сгибаться ниже некуда, ну и на крутяках для перехода в дрейф... ИМХО

Сообщение отредактировал Семенсеменыч: 10 November 2007 - 15:14

[AlMich]

Формально: при езде на кантах без проскальзывания (карвинг, спортивная техника) разгрузка НЕ нужна - можно произвести перекантовку и вход в новый поворот и без разгрузки.

Видео, в качестве примера можешь привести или ссылочку на видео, где используется спортивная техника и при этом входят в новый поворот без разгрузки. Я, честно говоря, просто не представляю, как такое возможно, но может быть мы понимаем под разгрузкой совершенно разные вещи.

Неформально: при динамичном катании на скоростии при преодолении виртуального бугра приходится делать разгрузку - либо вверх, либо вниз, а иногда и комбинированную.

Здесь не согласен - виртуальный бугор возникает при сходе с дуги, а вот чтобы с нее сойти и нужна разгрузка, т.е. разгрузка -причина, а виртуальный бугор - следствие, а не наоборот.

.. спортивном катании преимущественно применяется разгрузка вниз(сгибание, подбор ног) потому что выполняется быстрее чем вверх и менее энергозатратна, меньше поднимается ЦТ(в идеале вообще не поднимается), сохраняется обтекаемая стойка.

Здесь вопрос в том, от чего мерить перемещения ЦТ. По линии приложения результирующей силы (вес + цб) перемещения будут всегда, иначе будешь ехать без поворотов, соответственно и работа там будет совершаться, даже если высота ЦТ, над поверхностью склона будет оставаться постоянной.

разгрузка вверх - вынужденная мера, когда виотуальный бугор так придавил, что сгибаться ниже некуда, ну и на крутяках для перехода в дрейф... ИМХО

Виртуальный бугор никуда придавить не может - выше я писал про это, придавливает сила тяжести и цб сила.
"Сгибаться некуда" - сгибаться есть куда, причем всегда. В спорте поворот проходится с вытянутой внешней ногой и предельно согнутой внутренней, причем именно выпрямленная внешняя находится на линии приложения основных сил. Вот эта выпрямленная внешняя нога и может теперь, при разгрузке, сгибаться в большом диапазоне.

[Семенсеменыч]

Видео, в качестве примера можешь привести или ссылочку на видео, где используется спортивная техника и при этом входят в новый поворот без разгрузки.

ОК, исправил - убрал "спортивная техника", это я писал, что формально(теоретически) можно без разгрузки, в спорте(реально) конечно нельзя... даже если не прилагать мышечных усилий, разгрузка произойдет за счет отдачи-выстреливания лыж

Я, честно говоря, просто не представляю, как такое возможно, но может быть мы понимаем под разгрузкой совершенно разные вещи.

Думаю - одни и те же

Здесь не согласен - виртуальный бугор возникает при сходе с дуги

согласен

а вот чтобы с нее сойти и нужна разгрузка, т.е. разгрузка -причина, а виртуальный бугор - следствие, а не наоборот.

не совсем понял, причинно-следственная связь с моей точки зрения такая: виртуальный бугор возникает по причине увеличения ЦБ силы в конце дуги.
Разгрузка здесь вроде не причина.
Разгрузка вниз наоборот помогает преодолеть "проглотить" виртуальный бугор.
Разгрузка вверх - преодоление действия ЦБ силы с помощью мышц, в результате выброс как с реального бугра, но не вверх, в в направлении действия результирующей силы

Виртуальный бугор никуда придавить не может - выше я писал про это, придавливает сила тяжести и цб сила

давит конечно сила, а не бугор, это я неточно выразился

"Сгибаться некуда" - сгибаться есть куда, причем всегда. В спорте поворот проходится с вытянутой внешней ногой и предельно согнутой внутренней, причем именно выпрямленная внешняя находится на линии приложения основных сил. Вот эта выпрямленная внешняя нога и может теперь, при разгрузке, сгибаться в большом диапазоне.

Ну, если в идеале, то конечно так. Однако "в спорте" не всегда бывает идеально. А также спорт не только GS и SL. В скоростных дмсциплинах, особенно после вылетов бывает что и придавливает, но это конечно не виртуальные, а реальные бугры или рельеф с контруклоном например. Ну и еще могул есть - тоже спорт, и бугры реальные

PS Про могул и скоростные дисциплины добавил, поскольку изначально не было заявлено, что вопрос разгрузки рассматривается только в рамках GS,SL

Сообщение отредактировал Семенсеменыч: 10 November 2007 - 15:53

[Evgeny]

AlMich ! моя картинка простая, для "быстро встали" и "быстро сели", а не "встали-сели" и "сели-встали" и не важно на какой плоскости это происходит. Давление всегда нормально к плоскости, стало быть речь мдет о давлении нормальном к плоскости лыж. Я не рассматриваю, что было до и что после, нам важен момент перекантовки.
Семенсеменыч ! Ле Мастер в каждой строчке. Хорошая книжка, сам люблю читать. Но понятно, что мы не говорим о DH или могуле. Мы говорим исключительно о SL и GS
Да и вообще, даже не о спортсменах, а о нас любителях-чайниках, которые время от времени любят потусоваться около вешек или просто хотят кататься хорошо и уверенно и хоть чем-то походить на чемпионов. Поэтому лучше исключить всякие нетипичные условия.
Теперь о разгрузке вверх-вниз. Ты напрасно считаешь, что разгрузка нужна только для поворотов с проскальзыванием. Любая перекантовка, не важно карвинг, классика связана с уменьшением давления в момент перекантовки ( Что называть моментом перекантовки ????? ) Можно конечно добиться того, чтобы эти изменения носили квазистационарный характер, катаясь широко и вальяжно. Но тогда вам на пологие и широкие склоны. Я могу привести только один тип поворотов, в котором максимальное давление может быть достигнуто в момент перекантовки, т.е. когда лыжи плоско на снегу. Но это совершенно не интересно.

[Evgeny]

Sorry !
Guest - это был я

[vint]

Evgeny,
Это открытие очень смахивает на "технику г/л", которую называли: "переступочками".

[Evgeny]

Vint ! Неважно на что смахивает, а потом "переступочки" - это все-таки другое.
AlMich нашел годичной давности картинки, которые по поводу разгрузки вверх- вниз.
разгрузка вверх-вниз

[Морской морж]

Очень разумные мысли прозвучали по-поводу классификации разгрузок.
Похоже, проблема назрела.
Понятия "вверх", "вниз" изжили себя. В основу классификации должна быть положена динамика давления. В рамках каждого класса надо будет выделить приемы (кубики Винта).

Первый тип разгрузки: перегрузка-разгрузка ("вверх")
Второй тип : разгрузка-перегрузка ("вниз").

Крайние случаи:
1 тип - прыжок вверх с отталкиванием
2 тип - прыжок с подтягиванием ног под корпус без отталкивания за счет мышц пресса

Вопросы:
1. Как мы все это назовем (переоткроем )
2. По каким внешним признакам будем различать на кинограммах (идея Алмича)

[vint]

Крайние случаи:
1 тип - прыжок вверх с отталкиванием
2 тип - прыжок с подтягиванием ног под корпус без отталкивания за счет мышц пресса

Прежде думать над вопросами хотелось бы понять, как можно совершить прыжок без отталкивания (п. 2).

Существуют две причины возникновения «разгрузки», не вааще, а достаточной для «перетаскивания г/л»:
1. Результат действий г/лыжника типа: «выталкивание/отталкивание».
2. Отсутствие действий г/лыжника типа: «выталкивание/отталкивание», но наличие объективных обстоятельств: кочки, неровности, «вылет» из поворота.
Предвижу возражения типа: «вылет создается г/лыжником».
Поясню: такой «вылет», когда не совершаются «сознательные» действия/движения типа: выталкивания/отталкивания.

Вопросы:
1. Как мы все это назовем (переоткроем )
2. По каким внешним признакам будем различать на кинограммах (идея Алмича)

Говоря о кинограммах, я бы так сказал:
- правый: «смазал» выход из поворота и выталкивается «как учили».
- левый: «просел на ж…» и вылетел на задниках, и ему этого хватило чтобы «перетащить г/л». Повезло, что центровка была не слишком задняя. Если бы он попытался «вытолкнуться» из этой позы, то точно полетел бы: «лыжи впереди – сам сзади».

Давайте определим область значения очередного термина.
Растолкуйте плз., правильно ли я разумею, что:
- «разгрузка вверх»: явно видимые движения ж… вверх и частичное распрямление ног,
- «разгрузка вниз» - невидимые движения ж… вверх, но обязательное поджимание ног: коленки двигаются вверх (в сторону подбородка)?

[Морской морж]

Прежде думать над вопросами хотелось бы понять, как можно совершить прыжок без отталкивания (п. 2).

Замечательно!
Для типа №2 имеем два приема:
2.1 За счет пресса и мышц спины + передних мыщц бедра подтягивание ног
2.2 За счет мышц сгибателей ног задней пов-ти бедер опускание цт

И там, и там можно добиться отрыва ног от земли на некоторое расстояние.
Пусть это и будет "прыжком".

Названия какие-нибудь сочные нужны.
2.1 - ...
2.2 - ...
?

Сообщение отредактировал Гальванический Болван: 11 November 2007 - 22:33

[vint]

ГБ, Я в анатомии, как в селекции пшеницы.
Но мне сдается, что именно в расслабленном состоянии мышцы имеют наивысшую чувствительность. Иначе, для каждого «упражнения» целесообразно использовать минимальное количество мышц. Главное – скорость реакции мышц на возникающие «обстоятельства».

Помню, в детстве, в ДСО тренировка начиналась с небольшого спуска от раздевалки: метров 30 с небольшой скоростью. На этом участке через каждые 1,5-2 м были «лежачие полицейские» высотой около 0,5 м.
Если начать «напрягать» хотя бы половину из перечисленных в п.2.1 мышц, то элемент под названием «компенсация бугров» превращался в "подлет" на каждом «валуне».

Дальше - хуже. Что больше всего вызывает сомнения – «поджимание ног на ровном месте»: без выталкивания, подлета на неровности, вылета из поворота.
Теоретически это возможно, а вот практически… Это как лабораторные условия отличаются от «естественных».

Почему на «ЗЛОБНОЙ ТЕМЕ …» я начал с разгрузки?
На мой взгляд, это ключевой момент, определяющий качество последующего поворота.
Не является ли слишком вольным применение терминов: разгрузка «вверх» или «вниз»?
Возможно, я не до конца понимаю значение этих терминов.

Сообщение отредактировал vint: 12 November 2007 - 02:35

[samovar]

Почему на «ЗЛОБНОЙ ТЕМЕ …» я начал с разгрузки?
На мой взгляд, это ключевой момент, определяющий качество последующего поворота.

+100

Сообщение отредактировал samovar: 12 November 2007 - 10:03