Сообщений в теме: 685

[mcureenab]

Вот ты мне объясни все-таки. Ты согласился, что скользящая поперек себя  поставленная на кант лыжа тормозится трением. Но ведь, поставленная на кант лыжа создает канавку, которую в итоге расширяет при скольжении, превращая ее в канаву. Чем принципиально отличатся тогда сила трения скольжения поставленной таким образом лыжи от силы трения покоя покоящейся лыжи?

Сила трения скольжения величина фиксированная, зависит только от N и u. Если уж мы растолкли тело и поддерживаем его движение, то сила трения скольжения всегда равна uN и совершает работу против движения, превращая энергию в теплоту. Если сила тяги станет меньше силы трения скольжения, тело постепенно остановится, перестает скользить.

 

Сила трения покоя зависит от силы тяги. Нет тяги, нет силы. Кроме того у силы трения покоя есть верхний предел, когда тело срывается и начинает движение. Сила трения покоя упругая. Когда сила тяги уменьшается, тело возвращается в исходное состояние.

 

Вы говорите, в какой то проекции тело не движется, значит покоится. Но если тело под нагрузкой в этой проекции подвигалось в ортогональном направлении, оно уже не вернется в исходное положение. В результате макроскопического движения упругие межмолекулярные связи будут разорваны, а их энергия уйдет в тепло.

[Гойко Митич]

Господа...я с вас фигею)))  Лыжа по снегу скользит за счет образования тонкой водяной прослойки (пленки).  И называется это явление - вязкое трение.

 А при вязком трении....трения покоя - НЕТ!

 

  

О физик появился. Какое отношение имеет скольжение вдоль лыжи к воздействию на опору в перпендикулярном направлении. Есть пленка, нет пленки,   смещения лыжи в направлении радиуса  поворота нет

[pavel_45]

Господа...я с вас фигею)))  Лыжа по снегу скользит за счет образования тонкой водяной прослойки (пленки).  И называется это явление - вязкое трение.

 А при вязком трении....трения покоя - НЕТ!

 

  

Не, ну там нет в чистом виде вязкого трения.

[Гойко Митич]

Сила трения скольжения величина фиксированная, зависит только от N и u. Если уж мы растолкли тело и поддерживаем его движение, то сила трения скольжения всегда равна uN и совершает работу против движения, превращая энергию в теплоту. Если сила тяги станет меньше силы трения скольжения, тело постепенно остановится, перестает скользить.

 

Сила трения покоя зависит от силы тяги. Нет тяги, нет силы. Кроме того у силы трения покоя есть верхний предел, когда тело срывается и начинает движение. Сила трения покоя упругая. Когда сила тяги уменьшается, тело возвращается в исходное состояние.

 

Вы говорите, в какой то проекции тело не движется, значит покоится. Но если тело под нагрузкой в этой проекции подвигалось в ортогональном направлении, оно уже не вернется в исходное положение. В результате макроскопического движения упругие межмолекулярные связи будут разорваны, а их энергия уйдет в тепло.

Да, но коэффициент трения зависит от направления воздействия силы на лыжу. Это мы уже прошли, вроде. Трение-это тангенциальная составляющая реакции опоры. Когда мы едем на кантах поперек склона, тангенциальная составляющая  реакции опоры, т.е трение. направлена вверх по склону. Если мы просто стоим, то это сила - сила трения покоя, если мы едем, то это та же сила трения покоя, так как смещения вниз нет

[pavel_45]

Всю малину........ етишь....

 

Maykl, вот зачем на 5-й то странице?!!.... Сам теперь объясняй обоим про глиссирование

И не говори! Теперь тебе придётся ещё и про вязкое трение почитать

[Гойко Митич]

О.И. Бендер   В.А. Лоханкину о физике.... 

 

 Начинающим катальщикам, как лыжнегам, так и доскерам, читать всё это категорически запрещается! Ибо, начитавшись,  -  с места вообще хрен сдвинетесь... Тем более, что, как справедливо заметил Maykl (а намного раньше - другой товарищ, ещё более известный) - "Узок их кгухх, и стггашшно далеки они от наггода". И от истины тоже...

Мнение начальников транспортного цеха  обязательно будет учтено

[Гойко Митич]

И ещё. Опыт с кофейником проводился на массивной плите, исключающей вибрацию? Вряд ли. Вот и ответ.

Нет, там все просто. Точка приложения равнодействующей силы трения смещена относительно центра . Воздействуя сбоку силой на кофейник в направлении цМ мы создаем пару сил и вращаем его. То же будет и  бруском. Но там если сместить точку приложения боковой силы пониже , брусок поедет прямо

[Гойко Митич]

Нет, по ссылке я дал свое определение силе. Далее я вроде на примере помидора объяснял, как к трению покоя применить мое определение...

 

На счет общепринятого я уже высказался здесь. Не думаю, что в данном вопросе общепринятые определения помогут.

Я же твой текст привел Если нет покоя, значит нет и трения покоя

Лежащий на столе брусок находится в физическом взаимодействии со столом, которое мы называем трением покоя

 Из этого определения следует, что, если  тело не лежит, а движется, то нет трения покоя и, естественно силы трения покоя. Это то же самое, что утверждает mcureenab

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 31 March 2017 - 17:28

[Гойко Митич]

Оно и есть общепринятое.

будем считать что в ВИКИ приведено общепринятое

 Трение покоя - сила возникающая между возникающая между двумя контактирующими телами и препятствующая возникновению относительного. . Действует в направлении, противоположном направлению возможного относительного движения.

вот выделенное и есть основа для понимания природы силы трения покоя 

[Maykl]

И не говори! Теперь тебе придётся ещё и про вязкое трение почитать

Интересно будет всем

http://www.vector-sk.../_ski_test2.htm

[badskier]

Я же твой текст привел Если нет покоя, значит нет и трения покоя

Лежащий на столе брусок находится в физическом взаимодействии со столом, которое мы называем трением покоя

 Из этого определения следует, что, если  тело не лежит, а движется, то нет трения покоя и, естественно силы трения покоя. Это то же самое, что утверждает mcureenab

это у тебя это следует, а у меня таких следствий не написано.

[mcureenab]

будем считать что в ВИКИ приведено общепринятое
Трение покоя - сила возникающая между возникающая между двумя контактирующими телами и препятствующая возникновению относительного. . Действует в направлении, противоположном направлению возможного относительного движения.
вот выделенное и есть основа для понимания природы силы трения покоя

Возможное движение это все еще покой. В определении трижды указано на отсутствие движения.

[Гойко Митич]

Возможное движение это все еще покой. В определении трижды указано на отсутствие движения.

Нигде не сказано, что в других направлениях нет движения. Указано, что сила трения покоя действует  в направлении, противоположном направлению возможного движения. Когда  тело движется у него по-прежнему   остается возможность двигаться в разных направлениях. если воздействует  новая сила

Можно подойти по-другому. Реакция опоры  - это есть сумма нормальной составляющей и силы трения. Есть три типа сил трения: покоя, скольжения и качения. Тут нет ни скольжения в поперечном направлении, ни качения. Остается сила трения покоя. Думаю, на этом можно и остановиться

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 31 March 2017 - 18:15

[Evgeny]

Привет  всем !  

Ну  и  страсти.  И  все  из-за  того,  чтобы  понять  повернет  лыжа  вниз  или  нет?

 

Между  тем  еще  на  странице  43 (сообщение 859)  я  написал  свое  видение  разницы  поворота  из  упора  и  поворота  упором.  

Даже  как-то  обидно,  знаете  ли,  что  все  прошло  мимо  и  никто  не  сказал  ни  слова  критики. 

Призываю  вас  вернуться  в  тему  "Поворот  из  упора.... "  и  высказать  все,  что  вы  думаете.  

 

Есть  еще  некоторые  мысли  по  этому  поводу,  но   что  писать  то,  если  никто  не   читает. 

[merry_candy]

 

 никто  не   читает. 

Я - никто? Хорошо, Евгений, я запомню ))

[rtrekm]

Развели  физику-математику, а тута толпы иканамиздов и прочих хуманитариев гуляют, которые синус от логарифма не отличат Едешь с горки на лыжах: внешняя - это колесо, на котором едешь, внутренняя - руль, Подруливай правильно, не используй руль, как колесо, поедешь как надо, Не можешь, садись на санки, тормози лаптей

[Evgeny]

Я - никто? Хорошо, Евгений, я запомню ))

Ну  что  ты !  Конечно  я  видел  твой  пост,  но  он  же  не о  повороте, а  о  других  вещах.

Я  о  тебе  помню,  и  даже  иногда  не  забываю    спросить,  понятно  ли  тебе !!!  

[mcureenab]

Нигде не сказано, что в других направлениях нет движения. Указано, что сила трения покоя действует в направлении, противоположном направлению возможного движения. Когда тело движется у него по-прежнему остается возможность двигаться в разных направлениях. если воздействует новая сила
Можно подойти по-другому. Реакция опоры - это есть сумма нормальной составляющей и силы трения. Есть три типа сил трения: покоя, скольжения и качения. Тут нет ни скольжения в поперечном направлении, ни качения. Остается сила трения покоя.

Зачем еще говорить о направлениях, если движения (макроскопического) нет? Нулевой вектор не имеет направления.
Ну ладно. Пусть неформальное определение несовершенно. Но есть формальные математические формулы. Например Fmax=k₀N. Где видно что при наличии ортогонального движения эта формула выполняется? Математика и опыт с кофейником показывает, что это не так.

Если сила не похожа ни на трение покоя, ни на трение скольжения ни на трение качения, то резонно предположить, что это не сила трения.

Сообщение отредактировал mcureenab: 31 March 2017 - 19:05

[MrAlexZ]

Откуда оно сцуко узнает, в какую сторону мы давим на брусок, если брусок еще не начал двигаться? 

Сила - есть величина векторная. Раз мы давим значит прилогаем силу, вот из этой силы оно и узнает направление.

[MrAlexZ]

Вы опять силы?! Силы - это категории физической модели. Нужно объяснять чем физическая модель отличается от реальность физических явлений?

При чем тут статья Вики? Кто различают микро и макро эффекты?

 

А если брусок стальной, от моего пальца он тоже "в масштабе межмолекулярного взаимодействия ... ощутимо  сдвигается" ? а если брусок алмазный, от моего пальца в нем "возникают упругие напряжения, которые в итоге создадут силу трения покоя"??

Вы снова все смешали: силы, взаимодействия.... давайте это ужепрекратим делать))

У меня к вам, чиста философский вопрос, Как можно обсуждать какие бы то не было явления без соответствующей модели?