Сообщений в теме: 12541

[skiinstructor]

Света путает, какая нога внешняя, какая внутренняя. что было выяснено 5 страниц назад. так что ты для нее уточни - типа правая/левая. еще придется уточнить что имеется ввиду правая/левая ноги лыжника  

Таня, я не комментирую то, что ты неправильно, на мой взгляд, излагаешь. Это, думаю, никому не интересно. Если у тебя нет терпения, понимания, помолчи, пожалуйста. Иначе, мне много тебе придётся сказать весьма неприятных слов. Прости, мне не хотелось бы.

[ZTL]

Таня, я не комментирую то, что ты неправильно, на мой взгляд, излагаешь. Это, думаю, никому не интересно. Если у тебя нет терпения, понимания, помолчи, пожалуйста. Иначе, мне много тебе придётся сказать весьма неприятных слов. Прости, мне не хотелось бы.

 

инструктор,   который не понимает какая нога/лыжа внешняя/внутренняя, какая лыжа верхняя/нижняя...  я до тебя несколько страниц пыталась донести, что ты сильно ошибаешься на счет расположения лыж по склону.  эффект Даннинга-Крюгера налицо

Сообщение отредактировал ZTL: 13 November 2017 - 00:09

[МихаилS]

Вы  все  таки  внимательно  прочитайте  определение  заклона  и  посмотрите  на  фотографии  и  кинограммы,  пусть  даже  те,  которые  есть  в  книге.

Не  удивлюсь,  если  вы  там  везде  найдете  ангуляцию.  

Наклон (в  том  числе,  то  что  автор  определил  как  заклон)  можно   получить  совершенно  разными  способами,  как  в  любительском,  так  и  спортивном  катании.  И  теперь  все,  чуть,  что  говорят,  что   выполняют  заклон.  Еще  раз  в  такой  трактовке,  он  не  может  быть  техническим  элементом.  Это  все  равно,  как  сказать,  что  вращение - основной  элемент  выполнения  сальто.  И  чтобы  правильно  выполнить  сальто,  надо  разбежаться,  прыгнуть,  задать  вращение  и  приземлиться  на  ноги.   Поди  скажи,  что  я  не  правильно  описал.  

Посмотрите  на  кинограмму  приведенную  выше.  Есть  там  заклон  или  нет  ?

Я термин заклон  стараюсь не употреблять, потому что не вполне его понимаю. Просто считаю, что в резанном повороте у нас гораздо меньше свободы чем в повороте с проскальзыванием. И мы не вполне вольны выбирать параметры поворота, если хотим пройти по заранее заданной траектории. И ранняя или излишняя ангуляция может просто не позволить выйти на нужные (большие)  углы закантовки и реализовать ту траекторию которая нам нужна. Поэтому я против того чтобы ментально так привязываться к ангуляции. Это абсолютно необходимый базовый прием, который закладывается на ранних стадиях обучения, и совершенно нормально что о нем говорится в разделе об обучении детей. В этом нет никакого противоречия как считает Митич. Например таблица умножения абсолютно необходимое знание, но никто же не будет постоянно говорить о ТУ например в старших классах школы. В старших классах решают другие задачи. Так и в лыжах. Я считаю нужно больше думать не о степени ангуляции а о степени закантовки. Нужно просто учится закантовывать лыжи на максимально возможный при данных условиях угол, тогда и ангуляция будет, сама собой без напоминаний, если конечно не захочешь упасть.  Но тогда странным образом получится (по крайней мере я так считаю) что пик ангуляции придется на вершину дуги, в на входе ее не будет (или она будет минимальной), т.е. так как  об этом написано у ГГ.

Сообщение отредактировал МихаилS: 13 November 2017 - 11:02

[selfit57]

НЕ не согласен На кадрах видно что ничто не сгибается и не разгибается. Тело вращается вокруг кантов. точнее вокруг канта внешней ноги так что внутренняя лыжа уже на 4 и 5 кадрах оказываются в воздухе
Вот если ты наклонишься, а я подойду, подыму и наклоню тебя в другую сторону вокруг внешней лыжи И тебе ничего не надо разгибать

Соглашайся, на кантах работает только сгиб-разгиб коленей.

[Гойко Митич]

Я термин заклон  стараюсь не употреблять, потому что не вполне его понимаю. Просто считаю, что в резанном повороте у нас гораздо меньше свободы чем в повороте с проскальзыванием. И мы не вполне вольны выбирать параметры поворота, если хотим пройти по заранее заданной траектории. И ранняя или излишняя ангуляция может просто не позволить выйти на нужные (большие)  углы закантовки и реализовать ту траекторию которая нам нужна. 

для начала не забываем, что речь идет о спорте и о  способах достижения лучших времен на трассе.

Траекторию определяет трасса.   Даже если взять симметричную трассу, то сопряженные дуги имеют вполне конкретный радиус. Резаными поворотами  по такой сопряженной трассе можно пройти только с определенной скоростью. Тот кто едет медленнее должен  ехать  с ангуляцией, иначе  упадет тот кто едет быстрее, не может проехать по этим дугам . У него траектория будет состоять из крутых полудуг, сопряженных прямыми отрезками. Если он захочет ехать по этим сопряженным дугам, то вынужден будет снизить скорость.

Более того, человек  способный ехать по сопряженным дугам с какой-то скоростью, всегда будет использовать ангуляцию, чтобы сократить путь.   В этом контексте у заклона  нет преимуществ

 

 Это абсолютно необходимый базовый прием, который закладывается на ранних стадиях обучения, и совершенно нормально что о нем говорится в разделе об обучении детей. В этом нет никакого противоречия как считает Митич. Например таблица умножения абсолютно необходимое знание, но никто же не будет постоянно говорить о ТУ например в старших классах школы. В старших классах решают другие задачи. Г.

Может и закантовку и наклон корпуса, которые закладываются  с детства, отменить?Об ангуляции, как необходимом элементе при обучении говорится не вообще, а именно об обязательном ее применении в определенный   момент поворота. И ее отсутствие -это ошибка, которая подлежит исправлению. С Независимая работа ног и корпуса закладывается с детства.    В 10-м спортивном классе решается вопрос не когда применять ангуляцию , а в какой степени ее применять , особенно если учесть, что с детства приучают к стабильному корпусу.

Ты-то можешь думать о чем угодно, но речь идет о спортивной технике, которую типа описывает гГ.  Никто из спортсменов не думает  о степени ангуляции.   Минимум до МС  все думают о стабильном корпусе, что неизбежно связано с тазобедренной ангуляцией

 

. Нужно просто учится закантовывать лыжи на максимально возможный при данных условиях угол, тогда и ангуляция будет, сама собой без напоминаний, если конечно не захочешь упасть.  Но тогда странным образом получится (по крайней мере я так считаю) что пик ангуляции придется на вершину дуги, в на входе ее не будет (или она будет минимальной), т.е. так как  об этом написано у ГГ.

Как раз максимально возможный угол закантовки  при данной скорости спуска достигается с ангуляцией В этом случает снижается величина критической скорости и  траектория спуска состоит из крутых дуг и прямых отрезков

Я несколько тебе удивляюсь Я уже несколько раз приводил тебе цитату от ГГ - весь поворот делается без ангуляции, т.к ангуляция не позволяет регулировать радиус поворота.  Ты кстати подтвердил это утверждение Я тебе показал ка регулируется радиус поворота  ангуляцией. Если у тебя и у ГГ не получается регулировать радиус поворота ангуляцией, это не значит что у других не получается . У всех реальных спортсменов получается

Напоминаю, что изменение направление до ЛПС точно такое же как и после  ЛПС.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2017 - 11:50

[Гойко Митич]

Соглашайся, на кантах работает только сгиб-разгиб коленей.

И ты тоже видишь, как на кадрах 3.4.5 разогнулась правая нога в колене?

[selfit57]

И ты тоже видишь, как на кадрах 3.4.5 разогнулась правая нога в колене?

Безусловно да, разогнулась. Иначе ЦМ не перенести на носы в след.поворот - никак!

Сообщение отредактировал selfit57: 13 November 2017 - 11:51

[Evgeny]

Я термин заклон  стараюсь не употреблять, потому что не вполне его понимаю. Просто считаю, что в резанном повороте у нас гораздо меньше свободы чем в повороте с проскальзыванием. И мы не вполне вольны выбирать параметры поворота, если хотим пройти по заранее заданной траектории. И ранняя или излишняя ангуляция может просто не позволить выйти на нужные (большие)  углы закантовки и реализовать ту траекторию которая нам нужна. Поэтому я против того чтобы ментально так привязываться к ангуляции. Это абсолютно необходимый базовый прием, который закладывается на ранних стадиях обучения, и совершенно нормально что о нем говорится в разделе об обучении детей. В этом нет никакого противоречия как считает Митич. Например таблица умножения абсолютно необходимое знание, но никто же не будет постоянно говорить о ТУ например в старших классах школы. В старших классах решают другие задачи. Так и в лыжах. Я считаю нужно больше думать не о степени ангуляции а о степени закантовки. Нужно просто учится закантовывать лыжи на максимально возможный при данных условиях угол, тогда и ангуляция будет, сама собой без напоминаний, если конечно не захочешь упасть.  Но тогда странным образом получится (по крайней мере я так считаю) что пик ангуляции придется на вершину дуги, в на входе ее не будет (или она будет минимальной), т.е. так как  об этом написано у ГГ.

Правильно.  Потому  что  есть  общеупотребительный  термин  наклон.  Заклон,  если  уж  его  употреблять,  это  частный  случай,  который  может  использоваться  в  определенных  условиях  (например,  на  относительно  мягком  снегу)  или  являться  промежуточным  положением  в фазе  смены  поворота.  

И  дело  даже  не  в  том,  что  когда  и  как  мы  едем  короче  или  с  большим  или  меньшим  углом   закантовки.  Ангуляция   позволяет  согласовать  линии  действия  сил  на  лыжу  со  стороны  лыжника  и  склона.  Т.е  обеспечить   такие  их  направления,  которые  исключают  срыв  лыжи.  Это  необходимое  условие  для  того,  чтобы  лыжа  держала.  А  просто  наклон  не  обеспечивает  этого  условия.

[Гойко Митич]

Безусловно да, разогнулась. Иначе ЦМ не перенести на носы в след.поворот - никак!

И какой же угол между голенью и бедром на 4 и 5 кадрах? А кто тебе сказал, что надо переносить цМ на носы?

Т ы считаешь что правая нога лыжника (если смотреть на экран -левая)разогнута?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2017 - 12:03

[Evgeny]

Безусловно да, разогнулась. Иначе ЦМ не перенести на носы в след.поворот - никак!

А  как  нога,  которая  весит  в  воздухе  может  перенести  ЦМ  на  носы ?

Более  того,  кадры  4,5,6,7  лыжник  вообще  в  воздухе.

Но  благодаря  тому,  что  лыжи  двигаются  (именно  лыжи,  ЦМ  движется  по  прямой)  наружу  поворота,  в  момент  возобновления  опоры  кадр  8,  лыжник  оказывается  в  переднем  положении.

И  на  кадре  9,  чтобы  начать  резать,  ставит  лыжу  на  кант,  используя ангуляцию  колена (правильнее  голени,  относительно  бедра  и  ТБС).  

Сообщение отредактировал Evgeny: 13 November 2017 - 12:01

[Roky]

Видимо дело совсем плохо,коли под ошибку спортсмена подводят " научную " базу 

[Гойко Митич]

Видимо дело совсем плохо,коли под ошибку спортсмена подводят " научную " базу 

А иначе как определить, что это ошибка, не подводя научную базу.  Если только не опираться на веру

Типа "я верую, что это ошибка"

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2017 - 12:59

[Evgeny]

Видимо дело совсем плохо,коли под ошибку спортсмена подводят " научную " базу 

Ошибка/не ошибка,  речь  не  об  этом.  Обсуждается  только  то,  что  есть  на  этих  кадрах.

Но  если  вы  считаете,  что  здесь  ошибка,  то  почему  бы  вам  не  описать,  в  чем  она  заключается  и  как  должно  быть.  

[selfit57]

И какой же угол между голенью и бедром на 4 и 5 кадрах? А кто тебе сказал, что надо переносить цМ на носы?
Т ы считаешь что правая нога лыжника (если смотреть на экран -левая)разогнута?

Ног две, то что левая согнута достаточно для переноса ЦМ на носы. Бедро вовсе не при делах, работает вслед колену.

[selfit57]

А как нога, которая весит в воздухе может перенести ЦМ на носы ?
Более того, кадры 4,5,6,7 лыжник вообще в воздухе.
Но благодаря тому, что лыжи двигаются (именно лыжи, ЦМ движется по прямой) наружу поворота, в момент возобновления опоры кадр 8, лыжник оказывается в переднем положении.
И на кадре 9, чтобы начать резать, ставит лыжу на кант, используя ангуляцию колена (правильнее голени, относительно бедра и ТБС).

Лыжи выезжают когда на пятках ЦМ, а возврат ЦМ к носам и будет за счет сгибания колена к склону

[Гойко Митич]

Ног две, то что левая согнута достаточно для переноса ЦМ на носы. Бедро вовсе не при делах, работает вслед колену.

Я тебя спрашивал правая разгибается или сгибается от кадра 1 к кадру 5. Левая вообще не разгибается до кадра 6

[Maykl]

Я термин заклон стараюсь не употреблять, потому что не вполне его понимаю. Просто считаю, что в резанном повороте у нас гораздо меньше свободы чем в повороте с проскальзыванием. И мы не вполне вольны выбирать параметры поворота, если хотим пройти по заранее заданной траектории. И ранняя или излишняя ангуляция может просто не позволить выйти на нужные (большие) углы закантовки и реализовать ту траекторию которая нам нужна. Поэтому я против того чтобы ментально так привязываться к ангуляции. Это абсолютно необходимый базовый прием, который закладывается на ранних стадиях обучения, и совершенно нормально что о нем говорится в разделе об обучении детей. В этом нет никакого противоречия как считает Митич. Например таблица умножения абсолютно необходимое знание, но никто же не будет постоянно говорить о ТУ например в старших классах школы. В старших классах решают другие задачи. Так и в лыжах. Я считаю нужно больше думать не о степени ангуляции а о степени закантовки. Нужно просто учится закантовывать лыжи на максимально возможный при данных условиях угол, тогда и ангуляция будет, сама собой без напоминаний, если конечно не захочешь упасть. Но тогда странным образом получится (по крайней мере я так считаю) что пик ангуляции придется на вершину дуги, в на входе ее не будет (или она будет минимальной), т.е. так как об этом написано у ГГ.

Все ровно наоборот) Практика на раз это доказывает

[Гойко Митич]

Лыжи выезжают когда на пятках ЦМ, а возврат ЦМ к носам и будет за счет сгибания колена к склону

С кадра 5 по кадр 7 обе ноги в воздухе  В воздухе ЦМ никуда двигать нельзя. Он летит по прямой. Можно носы вернуть к ЦМ, что лыжники и делают. Спортсмены носы загружают не за  счет переноса ЦМ

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2017 - 14:05

[Гойко Митич]

Все ровно наоборот) Практика на раз это доказывает

Он  же не имеет такой практики, поэтому исходит из своих представлений, основанных на чтении ГГ. А у ГГ сформулировано ошибочно, что  ангуляцией нельзя радиус поворота  регулировать. Ошибочность этого тезиса легко доказывается не только практически но и теоретически

Кстати, как ты практически, какими действиями,  уменьшаешь радиус дуги?. Ехал по одной дуге решил продолжить по дуге меньшего радиуса при той же скорости

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2017 - 14:04

[Maykl]

Это просто кто то криво читает и трактует ГГ)