Сообщений в теме: 12541

[Гойко Митич]

Как  регулировать  скорость  "шпинделя"?  Величиной  и  длительностью  загрузки  лыжи.  Мне  кажется так.   

Это очевидно. Как регулировать длительность загрузки?. На первый взгляд кажется  уменьшением степени анугляции, т.е увеличением вращающего момента за счет силы тяжести. Естественно речь идет о "неравновесной дуге"

[Alex_63]

Спорить не буду потому что очевидно, что эффект есть. Лыжа будет надежнее врезаться во втором случае. Я только не понимаю на чем основана Ваша абсолютная безапелляционность - "лыжи в дугу не пойдут", на приведенных картинках или личном опыте. Вот человек которого я неоднократно видел "вживую" - не знает что Вы запрещаете лыжам в его случае идти по дуге: http://skidrom.ru/us...s/141664110.jpg

И дело не в фотографии, повторяю,  я такое катание видел много раз собственными глазами. Так чему я должен верить объективной реальности данной мне в ощущениях или Вашим теоретическим заключениям. Может быть в теории что-то не так?

 

Михаил давайте подойдем к Вашему фото творчески и попробуем понять почему это возможно. 1 На фото не трасса WC потому склон не бетон на бетоне ваш товарищ улетел бы в первом повороте и такие улеты мы часто наблюдаем на соревнованиях WC в даже более безобидных ситуациях. 2 20 гр о которых я говорю возникают в результате широкой стойки к стати которую советует ГГ если ноги поставить вместе ( так катают многие см видео выше ) 20 гр превращаются в 1 гр и угол уже не 100 гр а 91 а это для мягкого склона вполне приемлемо ( к стати для пухляка и 95 и 100 пойдет). 3 на фото фан карвер а фан карверы грузят внутренюю чуть ли не больше чем внешнюю так вот Михаил если на левом рисунке заклониста ГГ вы проведете вектор на внешний кант внутренней то как бы невзначай обнаружите что такая лыжа будет грузиться под углом аж 70 гр эта лыжа очень даже врежется даже в ледяной склон проблема езды на внутренней это сложность баланса но внутреняя режет всегда по определению даже без ангуляции в струнку и это иногда используют на WC  спортсмены входят в поворот на внутренней потому что она раньше касается склона и есть ситуации когда можно и нужно начать с нее ( например опоздание со входом с внешней).

Сообщение отредактировал Alex_63: 11 November 2017 - 09:24

[Alex_63]

Что за волшебная точка на картинке?

С чего вы взяли, что на левой заклон?

Я вам выше приводил картинку Хорошилова, где у него таз ни разу не пареллелен (и не мог бы быть параллелен) склону. Зачем вы рисуете картинки, которые не соответствуют реальному положению лыжника?

 

У Хорошилова что таз перпендикулятен голеням возьмите транспортир и измерьте. Заклон это в первую очередь отсутствие ангуляции. Дайте определение понятию отсутствие ангуляции.

Сообщение отредактировал Alex_63: 11 November 2017 - 08:47

[Гойко Митич]

  на фото фан карвер а фан карверы грузят внутренюю чуть ли не больше чем внешнюю .

[Alex_63]

 

Как всегда в точку Степаныч я знаю что они ездят на внутренней на фото Михаила на двух вот я и написал что бы претензий не было.

[Evgeny]

Это очевидно. Как регулировать длительность загрузки?. На первый взгляд кажется  уменьшением степени анугляции, т.е увеличением вращающего момента за счет силы тяжести. Естественно речь идет о "неравновесной дуге"

 

С  одной  стороны  длительность  и  величина  загрузки  тесно  связаны.  Чем  большая  загрузка  требуется,  тем  меньше  должна  быть  длительность.  С  другой  стороны,  как  величина,  так  и  длительность  имеют  ограничения  по  характеру  и  состоянию склона,  а  также  физическим  и  техническим  возможностям   лыжника. 

Степень  ангуляции  безусловно  влияет.  Меньшая  ангуляция  увеличит  длительность  загрузки,  но  здесь  очень  важно  связать  движения  со  скоростью  лыжника  и  радиусом  поворота.

Короткая  загрузка  нужна  далеко  не  всегда  и  не  везде.  

Но  один  из  принципов,  чем  большая  загрузка  мне  нужна  и  чем  меньше  скорость, тем  короче  должно  быть  движение, но  в  том  диапазоне,  который  позволяет  лыжнику  сохранить  надежную  опору.

 

З.Ы.  Еще  неплохо  бы  разделить  загрузки,  которые  обеспечиваются  исключительно  скоростью  лыжника,  и  загрузки,  которые  создаются  лыжником  как  дополнение  к  ним.  Первые  являются  скорее  результатом  положения,  вторые  результатом  движений,  которые  являются  следствием  положений. 

Первые  глобальны  для  поворота,  вторые  зависят  от  лыжника  и  его   возможностей. 

Сообщение отредактировал Evgeny: 11 November 2017 - 10:05

[Гойко Митич]

С чего вы взяли, что на левой заклон?

 

То, что  на левой картинке - заклон, Алекс 63 взял из определения  понятия заклон. Попробуем найти разницу

"Что такое заклон? Это отклонение тела лыжника от его вертикальной оси. Говоря простыми словами, это движение всего тела вперед и внутрь в направлении центра будущего поворота, как показано на рисунке 1."

Без ангуляции такое невозможно

 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 November 2017 - 10:12

[Гойко Митич]

С  одной  стороны  длительность  и  величина  загрузки  тесно  связаны.  Чем  большая  загрузка  требуется,  тем  меньше  должна  быть  длительность.  С  другой  стороны,  как  величина,  так  и  длительность  имеют  ограничения  по  характеру  и  состоянию склона,  а  также  физическим  и  техническим  возможностям   лыжника. 

Степень  ангуляции  безусловно  влияет.  Меньшая  ангуляция  увеличит  длительность  загрузки,  но  здесь  очень  важно  связать  движения  со  скоростью  лыжника  и  радиусом  поворота.

Короткая  загрузка  нужна  далеко  не  всегда  и  не  везде.  

Но  один  из  принципов,  чем  большая  загрузка  мне  нужна  и  чем  меньше  скорость, тем  короче  должно  быть  движение, но  в  том  диапазоне,  который  позволяет  лыжнику  сохранить  надежную  опору.

Тесно связаны, если мы хотим изменить направление движения на одинаковый угол. А  Саша скорее спрашивает о ситуации когда направление меняется на разный угол. В равновесной дуге понятно - дольше держал дугу, на бОльший угол повернул.

Когда дуга неравновесная, че-то я сразу не соображу. Меньшая степень ангуляции позволит глубже "упасть" в поворот. И загрузка будет сильнее и поворот дольше. но  тут с радиусами проблема возникает

[Evgeny]

Левый рисунок чистый заклон струнка без ангуляции, давим в кант под углом 100 гр лыжа в дугу не пойдет есть боковая выталкивающая составляющая правый давим под углом 88 гр лыжа пойдет в дугу ( давим в лыжу сверху). Углы примерные на метр до цм от склона 20 см смещение угол примерно 10 гр + 90 = 100. 

Как  достигается  положение  справа  на  рисунке?   Лучше  спросить  куда  происходит  смещение  ЦМ  относительно  лыж ?

Где  величина  загрузки  лыжи  больше  ?

 

Это  вопрос,  конечно,  не  Митичу  и  не  Alex63.  

Сообщение отредактировал Evgeny: 11 November 2017 - 10:12

[Evgeny]

Тесно связаны, если мы хотим изменить направление движения на одинаковый угол. А  Саша скорее спрашивает о ситуации когда направление меняется на разный угол. В равновесной дуге понятно - дольше держал дугу, на бОльший угол повернул.

Когда дуга неравновесная, че-то я сразу не соображу. Меньшая степень ангуляции позволит глубже "упасть" в поворот. И загрузка будет сильнее и поворот дольше. но  тут с радиусами проблема возникает

Я  сейчас  говорил  не  об  угле  схождения,  на  этот  вопрос  я  ответил  немного раньше.  А  об  управлении  длительностью  загрузки.

[Гойко Митич]

Я  сейчас  говорил  не  об  угле  схождения,  на  этот  вопрос  я  ответил  немного раньше.  А  об  управлении  длительностью  загрузки.

С длительностью загрузки понятно. В повороте мы менем знак поперечной составляющей  импульса на противоположный

 Изменение импульса - это произведение силы на  длительность воздействия. Больше сила - меньше длительность

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 November 2017 - 10:24

[Гойко Митич]

З.Ы.  Еще  неплохо  бы  разделить  загрузки,  которые  обеспечиваются  исключительно  скоростью  лыжника,  и  загрузки,  которые  создаются  лыжником  как  дополнение  к  ним.  Первые  являются  скорее  результатом  положения,  вторые  результатом  движений,  которые  являются  следствием  положений. 

Первые  глобальны  для  поворота,  вторые  зависят  от  лыжника  и  его   возможностей. 

Один вид загрузок,  специально создаваемых  лыжником. - это пампинг

Еще лыжник регулирует загрузку  тем, как он обрабатывает виртуальный  бугор.  БОльшая высота подъема ЦМ способствует бОльшей загрузке по нормали к склону, т.е лучшему врезанию, что на льду хорошо, а на мягком не очень

[Evgeny]

Один вид загрузок,  специально создаваемых  лыжником. - это пампинг

Еще лыжник регулирует загрузку  тем, как он обрабатывает виртуальный  бугор.  БОльшая высота подъема ЦМ способствует бОльшей загрузке по нормали к склону, т.е лучшему врезанию, что на льду хорошо, а на мягком не очень

В  общем  да,  но  я сейчас  даже  не  совсем  об этом.  Но  да,  в  том  плане,  что  это  движения лыжника,  которые  он  не  обязан  делать  для  выполнения  поворота  или  он  может  выполнить  и  какие-то  другие  действия.  Лучше  или  хуже,  не  об этом  речь.

Наклон  корпуса  внутрь  поворота  тоже  создает  загрузку  лыж,  но  является  необходимым  положением.  За  счет  большего  или  меньшего  наклона,  я  в  той  или  иной  степени  могу  изменять  характеристики  поворота,  но  как  ты  правильно  говоришь,  если  речь  идет  о  резаных  поворотах,  то  существует  только  единственный  угол  для  данной  скорости  и  радиуса.  И  еще  в  принципе,  существуют  сильные  ограничения  на  диапазон  изменения  этого  положения  для  любого  типа  поворотов.

Поэтому  управление  загрузкой  осуществляется  другими  механизмами,  в  том  числе,  например,  созданием  виртуального  бугра.

Сообщение отредактировал Evgeny: 11 November 2017 - 10:43

[Evgeny]

 

То, что  на левой картинке - заклон, Алекс 63 взял из определения  понятия заклон. Попробуем найти разницу

"Что такое заклон? Это отклонение тела лыжника от его вертикальной оси. Говоря простыми словами, это движение всего тела вперед и внутрь в направлении центра будущего поворота, как показано на рисунке 1."

Без ангуляции такое невозможно

 

 

 

 В  общем  назвать  это  заклоном  не  совсем  правильно.  Положение  заклона,  в  том  виде,  как  оно   описано  в  книге  должно  быть  ближе  к  этому (верхняя  картинка)

 

Нижняя  картинка  уже  включает  ангуляцию  и  колена  и  ТБС.  Если  бы  этого  не  было,  то  даже  на  верхней  картинке  видно,  что  внешняя  лыжа  становится  недокантованной.

[ASDr]

У Хорошилова что таз перпендикулятен голеням возьмите транспортир и измерьте. Заклон это в первую очередь отсутствие ангуляции. Дайте определение понятию отсутствие ангуляции.

 

Кто сказал, что он должен быть перпендикулярен?

"Заклон - это отсутствие ангуляции" - это с чего вдруг?

 

Из комментария к одной и раскадровок, где ангуляции действительно почти нет, какой то рабинович сделал свои расширительные выводы, а вы их зачем то тиражируете. Реально же по сути в книге написано совсем другое, и что характерно в той же книге описываются и раскадровки с акцентированным угловым положением - и собственно так они там и описываются без какого либо осуждения, наоборот с пояснением, что все сделано идеально.

 

Вон выше картинка из книжки - так в книжке тоже линия таза не перпендикулярна голеням. И что?

Сообщение отредактировал ASDr: 11 November 2017 - 13:36

[Гойко Митич]

Кто сказал, что он должен быть перпендикулярен?

"Заклон - это отсутствие ангуляции" - это с чего вдруг?

 

Цитирую "  закантовка может быть выполнена как путем ангуляции колена и бедра, так и и путем наклона или смещения всего тела  внутрь поворота Я назвал  последний элемент заклоном" 

Так что  все тело смещается внутрь поворота либо с анугляцией либо без ангуляции, т.е заклоном. Тому, кто это не понимает ГГ специально разъясняет. в 2008 Цитирую

 "Другая тенденция — это отсутствие какого-либо вида ангуляции. Контр-балансирование выполняется только в фазе-III простым выравниванием корпуса."

" Итак, нужно выпрямляться больше впрерёд и в сторону и удерживать внешнюю часть тела выпрямленной на протяжении всего поворота"

Да и  в описании   определенно  написано. Цитирую. "динамическая ангуляция - СОЗДАНИЕ углового положения в бедре- "слом в бедре "во второй части поворота"

Часто рассматриваемая как  движение, необходимое для закантовки, ангуляция в действительности просто дополняет заклон"

Создают то. чего до этого не было

Так что на 2005 год ангуляции не было в первой части поворота, она создавалась лишь во второй части поворота, а на 2008  год ангуляция исчезает и во всем повороте. Ну это если  гуршманисты являются настоящими последователями ГГ. Если же гуршманисты оказываются рененатами и подвергают ревизии учение ГГ, тогда конечно ангуляцию можно и добавить.

Но в этом случае такой  наклон с ангуляцией никак не может считаться  ключевым элементом современной техники, т.к он был всегда. Да  и никакой это не заклон, а просто наклон, какой был всегда

Картинки  из книжки не соответствуют определению заклона из книжки, т,к  закантвовка создана с ангуляцией, которая должна появиться лишь во второй части поворота

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 November 2017 - 14:43

[Alex_63]

Кто сказал, что он должен быть перпендикулярен?

"Заклон - это отсутствие ангуляции" - это с чего вдруг?

 

Из комментария к одной и раскадровок, где ангуляции действительно почти нет, какой то рабинович сделал свои расширительные выводы, а вы их зачем то тиражируете. Реально же по сути в книге написано совсем другое, и что характерно в той же книге описываются и раскадровки с акцентированным угловым положением - и собственно так они там и описываются без какого либо осуждения, наоборот с пояснением, что все сделано идеально.

 

Вон выше картинка из книжки - так в книжке тоже линия таза не перпендикулярна голеням. И что?

 

Вы меня совсем запутали наклон корпуса с ангуляцией существовал всегда заклон это наклон без ангуляции о чем ГГ вообще тогда писал если его главная фишка это вовсе и не фишка и не его. Только не надо сюда примешивать продвижение плод воображения,  нет никакого продвижения есть движение над склоном в легких лыжах с вращением корпуса вокруг цм относительно продольной оси и как следствие пересечение цм лыж или лыж цм ( все относительно). Что  изобрел то ГГ что Вас так зацепило.

[ASDr]

заклон это наклон без ангуляции

 

С чего вдруг?

 

 о чем ГГ вообще тогда писал

 

Где?

 

 Что  изобрел то ГГ что Вас так зацепило.

 

Ничего не изобрел, о чем сам открыто писал не раз.

[Гойко Митич]

Вы меня совсем запутали наклон корпуса с ангуляцией существовал всегда заклон это наклон без ангуляции о чем ГГ вообще тогда писал

Буду тебя снабжать цитатами, чтобы тебе легче отбиваться

"На этой раскадровке спортсменка демонстрирует ... распрямление непосредственно в ЗАКЛОННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ. Весьма интересен факт, что ДАЖЕ  при прохождении флага спортсменке удается удерживать необходимое давление на внешней лыже не прибегая явному слому в бедре, ангуляции" 

ГГ допускает по-видимому, что неявный слом в бедре там есть. Просто, он его не видит

Напоминаю тебе, что слом в бедер. даже по  книге ГГ, создается лишь во второй части поворота

[Гойко Митич]

 

Ничего не изобрел, о чем сам открыто писал не раз.

Неправда.   Он изобрел термин "заклон", чтобы описать технику участников кМ так, как ему  это представляется очевидным

Однако, как это часто бывает очевидное , не соответствует реальности