X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Полечите пожалуйста


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1998

#1161 ПРОПАН

ПРОПАН
  • Лыжебордеры
  • 167 сообщений
  • Город:Гармиш-Партенкирхен

Отправлено 25 May 2021 - 14:28

Статья на этом не заканчивается. Вот, что там дальше написано

 

"Лыжа на кант должна ставиться когда она уже имеет нужную уловую скорость относительно нормали к склону. Величина этой скорости определяется упомянутым углом закантовки. Так как лыжа связана с лыжником достаточно "твердо", то такую же угловую скорость должно иметь в этот момент и тело лыжника"

Надеюсь понятно, что если  лыжа и все тело имеют одинаковую угловую скорость, то и корпус имеет ту же угловую скорсотьь

Уважаемый, Гойко Митич, это на кого рассчитано? На того кто не умеет читать?

Это написано там не дальше, а до того что я ранее привел в цитате...

Поэтому придется привести весь отрывок целиком чтобы не вводить никого в заблуждение ... А Вам объявить конфузию.

 

Цитата:  "У читателя возникает резонный вопрос - какое конкретно движение должен делать лыжник, чтобы указанная "смена" вращений произошла и когда он должен делать это движение? Постараюсь это объяснить. 

 Во-первых:

Лыжа на кант должна ставиться когда она уже имеет нужную уловую скорость относительно нормали к склону. Величина этой скорости определяется упомянутым углом закантовки. Так как лыжа связана с лыжником достаточно "твердо", то такую же угловую скорость должно иметь в этот момент и тело лыжника. 
           Для этого лыжник должен движением ног придать своему телу эту угловую скорость. Движение это такое же, как движение ног человека в начале очень невысокого прыжка, когда человек хочет развернуться за счет этого прыжка на, скажем, 180о.
          Тогда лыжа сразу начнет резать, даже на небольшой скорости, и лыжник сразу сможет использовать все возможности, которые ему дает инерция движения по окружности, как то - смело "бросить"  свое тело в поворот не опираясь для страховки на "внутреннюю" ногу. При этом носок лыжи будет загружаться за счет инерции вращательного движения лыжника вокруг так называемой "вертикальной" оси, связанной с ЦМ лыжника. Лыжник может при этом не давить голенью на язык ботинка для загрузки лыжи. Инерция движения в повороте сама будет "тянуть" его в переднюю стойку.
          Получить примерное ощущение этого движения можно так - встаньте на пол и попробуйте легким, как можно более низким прыжком повернуть свой корпус примероно на 180о. Самое начало этого движения и даст примерные ощущения.
          Во-вторых:
Совершается это движение тогда, когда лыжи еще не потеряли контакт со склоном в самом конце "старого" поворота.
          Следует отметить, что это движение не связано с видимым  вращением тела лыжника. Более того, естественным представляются технические приемы препятствующие вовлечению всего тела лыжника во вращение в резаном повороте, такие как бедренная ангуляция и поддержание положения корпуса лыжника в положении "лицом в долину". Эти приемы существенно уменьшают усилия, затрачиваемые лыжником на смену "старого" вращения на "новое" и упрощают тем самым лыжнику надлежащий вход в следующий резаный поворот. 
          Парадокс заключается в том. что если лыжник указанное движение, которое сменяет направление вращения со "старого" на "новое", выполняет надлежащим образом, то он никуда не вращается, а наоборот - его корпус и лыжи, с точки зрения стороннего наблюдателя, двигаются в фазе полета "так как надо", как это делает Л. Вонн "


  • 1

#1162 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 14:32

Я написал про стационарный поворот., т.е поворот с постоянной линейной  скоростью и постоянным радиусом. В таком повороте  угловые скорости у всех точек равны.. В поворотном цикле это какой-то участок траектории

 

А  разве  здесь  скорость  не  постоянная?  И  радиусы  тоже  постоянные,  т.е.  это  части  окружности.

Угловые  скорости  будут  равны,  если  лыжник  едет  по  кругу.

 

Что  касается  участка  траектории,  где  они  могут  быть  равны,  то  конечно  такие  участки  могут  быть.  Впрочем,  как  и  участки,  где  угловая  скорость  корпуса  будет  выше.

Но  средняя,  по  повороту,  все  равно  должна  быть  меньше.  Мне  так  кажется. smile.png


  • 0

#1163 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 14:35

Мы же видим как едут боком? Видим. Нагрузку держат? Держат. Жесткость достаточна? Достаточна. Какие еще могут быть вопросы?

Атлетическая стойка? Это откуда?

 

Про травмы спины ведущих гонщиков каждый год читаем. 

 

 

https://my.usskiands...ts/Athletic.pdf


  • 0

#1164 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 14:38

Очень напоминает компетентность этой специалистки... rolleyes.gif

 

ну... свою компетентность вы вполне показали, как в катании/ученике, так и в текстах:

 

И главные причины этого, имхо, в том, что во-первых, смотря в книгу и видео инструкторов/чемпионов они часто неправильно интерпретируют увиденное, путая причины и следствия... и во-вторых, неадекватно оценивают и свои результаты не видя себя со стороны глазами инструктора... Как результат масса закатанных ошибок, которые потом даже с инструктором трудно выбивать из мышечной памяти...

 

Но на мой взгляд это почти 100% не самоучка, - видна твердая рука и крепкое слово тренера... Скорее всего было и спортивное детство... виден хоть и подзабытый, но почерк тренера спортшколы... 


  • 0

#1165 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 14:45

 

Цитата:  "У читателя возникает резонный вопрос - какое конкретно движение должен делать лыжник, чтобы указанная "смена" вращений произошла и когда он должен делать это движение? Постараюсь это объяснить. 

 Во-первых:

Лыжа на кант должна ставиться когда она уже имеет нужную уловую скорость относительно нормали к склону. Величина этой скорости определяется упомянутым углом закантовки. Так как лыжа связана с лыжником достаточно "твердо", то такую же угловую скорость должно иметь в этот момент и тело лыжника. 
           Для этого лыжник должен движением ног придать своему телу эту угловую скорость. Движение это такое же, как движение ног человека в начале очень невысокого прыжка, когда человек хочет развернуться за счет этого прыжка на, скажем, 180о.
          Тогда лыжа сразу начнет резать, даже на небольшой скорости, и лыжник сразу сможет использовать все возможности, которые ему дает инерция движения по окружности, как то - смело "бросить"  свое тело в поворот не опираясь для страховки на "внутреннюю" ногу. При этом носок лыжи будет загружаться за счет инерции вращательного движения лыжника вокруг так называемой "вертикальной" оси, связанной с ЦМ лыжника. Лыжник может при этом не давить голенью на язык ботинка для загрузки лыжи. Инерция движения в повороте сама будет "тянуть" его в переднюю стойку.
          Получить примерное ощущение этого движения можно так - встаньте на пол и попробуйте легким, как можно более низким прыжком повернуть свой корпус примероно на 180о. Самое начало этого движения и даст примерные ощущения.
          Во-вторых:
Совершается это движение тогда, когда лыжи еще не потеряли контакт со склоном в самом конце "старого" поворота.
          Следует отметить, что это движение не связано с видимым  вращением тела лыжника. Более того, естественным представляются технические приемы препятствующие вовлечению всего тела лыжника во вращение в резаном повороте, такие как бедренная ангуляция и поддержание положения корпуса лыжника в положении "лицом в долину". Эти приемы существенно уменьшают усилия, затрачиваемые лыжником на смену "старого" вращения на "новое" и упрощают тем самым лыжнику надлежащий вход в следующий резаный поворот. 
          Парадокс заключается в том. что если лыжник указанное движение, которое сменяет направление вращения со "старого" на "новое", выполняет надлежащим образом, то он никуда не вращается, а наоборот - его корпус и лыжи, с точки зрения стороннего наблюдателя, двигаются в фазе полета "так как надо", как это делает Л. Вонн "

 

Ну  здесь,  как  мне  кажется,  Nick  пофантазировал.  

 

во-первых,  выполняется  не  совсем  так.

 

во-вторых,  тогда  можно  сказать  не  задает  новое  вращение  корпуса,  а  останавливает  старое.  Но  тогда,  тезис  о  выравнивании  угловых  скоростей  смотрится  как-то  печально


  • 0

#1166 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 14:47

А  разве  здесь  скорость  не  постоянная?  И  радиусы  тоже  постоянные,  т.е.  это  части  окружности.

Угловые  скорости  будут  равны,  если  лыжник  едет  по  кругу.

 

Что  касается  участка  траектории,  где  они  могут  быть  равны,  то  конечно  такие  участки  могут  быть.  Впрочем,  как  и  участки,  где  угловая  скорость  корпуса  будет  выше.

Но  средняя,  по  повороту,  все  равно  должна  быть  меньше.  Мне  так  кажется. smile.png

В варианте, изображенном тобой радиусы переменные. В статье обсуждается вариант, когда угловые скорости лыж и тела равны. Такое возможно. на отдельном участке траектории

А то. что средняя угловая скорость у корпуса меньше, чем у лыж, это очевидно


  • 0

#1167 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 14:55

В варианте, изображенном тобой радиусы переменные. В статье обсуждается вариант, когда угловые скорости лыж и тела равны. Такое возможно. на отдельном участке траектории

А то. что средняя угловая скорость у корпуса меньше, чем у лыж, это очевидно

Можно  считать  постоянные,  просто  в  точке  идет  смена  знака.  На  лыжах,  это  не  точка,  а  некоторая  протяженность.

 

Про  отдельные  участки  я  и  не  спорю,  о  чем  и  написал  выше.  Это  как  раз  те,  где  лыжи  и  корпус  двигаются  параллельно,  по  сути  момент  максимальной  загрузки.  Но  не  думаю,  что  скорости  выравниваются  то  того,  как. !!!


  • 0

#1168 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 14:57

Ну, классическая классика Жубера про классическое катание - вот, например:

https://www.ski.ru/a...-gornolyzhnika/

 

классическая классика Жубера  - это вот это

 

1000605807.jpg


  • 2

#1169 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 14:57

Уважаемый, Гойко Митич, это на кого рассчитано? На того кто не умеет читать?

Это написано там не дальше, а до того что я ранее привел в цитате...

Поэтому придется привести весь отрывок целиком чтобы не вводить никого в заблуждение ... А Вам объявить конфузию.

 

Цитата:  "У читателя возникает резонный вопрос - какое конкретно движение должен делать лыжник, чтобы указанная "смена" вращений произошла и когда он должен делать это движение? Постараюсь это объяснить. 

 Во-первых:

Лыжа на кант должна ставиться когда она уже имеет нужную уловую скорость относительно нормали к склону. Величина этой скорости определяется упомянутым углом закантовки. Так как лыжа связана с лыжником достаточно "твердо", то такую же угловую скорость должно иметь в этот момент и тело лыжника. 
          
          Во-вторых:
Совершается это движение тогда, когда лыжи еще не потеряли контакт со склоном в самом конце "старого" поворота.
       

 

Рассчитано на того, кто умеет читать. Я  указал на то, что написано после слов о Сикоре и на что Вы   постоянно не обращаете внимания. - на указание о на равенстве угловых скоростей тела и лыж в НАЧАЛЕ поворота

То что в статье  написано по пунктом "во-вторых" - это действия  в конце поворота


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 May 2021 - 15:02

  • 0

#1170 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 15:02

 

Про  отдельные  участки  я  и  не  спорю,  о  чем  и  написал  выше.  Это  как  раз  те,  где  лыжи  и  корпус  двигаются  параллельно,  по  сути  момент  максимальной  загрузки.  Но  не  думаю,  что  скорости  выравниваются  то  того,  как. !!!

В первом приближении, достаточном для описания процесса, можно считать что выравниваются.Грубо говоря, если  угловые скорости 1.8 и 2рад в сек, то это совсем не то, что 0 и 2


  • 0

#1171 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 15:02

классическая классика Жубера  - это вот это

 

 

плюсанул


  • 0

#1172 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 15:05

классическая классика Жубера  - это вот это

 

1000605807.jpg

 

60ace7afbd144_s.jpeg

 

Есть  более  классическая  классика.  smile.png   И  если  мне  память  не  изменяет,  то была  книжка  и  более  ранняя,  но  у  меня  ее нет.  Увы.


  • 2

#1173 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 15:07

В первом приближении, достаточном для описания процесса, можно считать что выравниваются.Грубо говоря, если  угловые скорости 1.8 и 2рад в сек, то это совсем не то, что 0 и 2

 

Но  это  конечно,  выравниваются  на  определенном  участке.  Вопрос  когда ?  До  или  в  процессе.  


Сообщение отредактировал Evgeny: 25 May 2021 - 15:08

  • 0

#1174 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 15:13

Но  это  конечно,  выравниваются  на  определенном  участке.  Вопрос  когда ?  До  или  в  процессе.  

В начале поворота,  В конце верхняя часть начинает движение в обратную сторону. Это же очевидно. В классике без этого вообще нельзя было запустить вращение лыж


  • 0

#1175 Temych

Temych

    Гражданин гор

    • 10
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры.
  • 18508 сообщений
  • Инструктор на Роза Хутор

Отправлено 25 May 2021 - 15:14

 

Но то, что сегодняшняя техника выросла из работ того же Жубера в том числе - медицинский факт.

Равно как и то, что многое из им описанного, не устарело. Прежде всего про катание в неидеальных условиях.

А то, что не все помнят его - естественно. Кто изобрел теорему Пифагора тоже не все сразу сообразят

biggrin.png

С этим не могу не согласиться и заслуг Жубера ничуть не умоляю. Я о другом - время не стоит на месте и появилось много новой и актуальной информации. А некоторые до сих пор кроме Жубера не хотят ничего слышать. Развитие это постоянный поиск нового. 

Когда компания Elan в 1987 году представила первую карвинговую лыжу SCX, то весь горнолыжный мир назвал эту идею бредом. 

Однако ... 


  • 0

#1176 alrok

alrok
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 6139 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 15:17

С этим не могу не согласиться и заслуг Жубера ничуть не умоляю. Я о другом - время не стоит на месте и появилось много новой и актуальной информации. А некоторые до сих пор кроме Жубера не хотят ничего слышать. Развитие это постоянный поиск нового. 

Когда компания Elan в 1987 году представила первую карвинговую лыжу SCX, то весь горнолыжный мир назвал эту идею бредом. 

Однако ... 

Это - да!

drinks.gif


  • 0

#1177 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 15:17

В начале поворота,  В конце верхняя часть начинает движение в обратную сторону. Это же очевидно. В классике без этого вообще нельзя было запустить вращение лыж

 

В  обратную  сторону?  Или  останавливает  в  предыдущую?  Конечно,  относительно  лыж - это  можно  назвать  в  обратную.  Но  мы  то  сейчас  говорим  о  СО  относительно  склона.


  • 0

#1178 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 15:20

С этим не могу не согласиться и заслуг Жубера ничуть не умоляю. Я о другом - время не стоит на месте и появилось много новой и актуальной информации. А некоторые до сих пор кроме Жубера не хотят ничего слышать. Развитие это постоянный поиск нового. 

Когда компания Elan в 1987 году представила первую карвинговую лыжу SCX, то весь горнолыжный мир назвал эту идею бредом. 

Однако ... 

Некоторые не только  слышат кое-что про не-Жубера, но и сами кое-что говорят новое. А вот то, на что что ссылаешься, уже было описано, если не у Жубера, то у других авторов в начале нулевых.

Например, твои кумиры не описывают природу безопорного транзита, чем он вызван, как регулируется.


  • 0

#1179 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 15:21

В  обратную  сторону?  Или  останавливает  в  предыдущую?  Конечно,  относительно  лыж - это  можно  назвать  в  обратную.  Но  мы  то  сейчас  говорим  о  СО  относительно  склона.

А как начать  новый поворот с проскальзыванием на классике , если не закрутить тело, точнее верхнюю часть тела, в обратную сторону на выходе?


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 May 2021 - 15:23

  • 0

#1180 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 15:37

А как начать  новый поворот с проскальзыванием на классике , если не закрутить тело, точнее верхнюю часть тела, в обратную сторону на выходе?

 

Не,  Митич !  Ты  меня  в  "христианию"  не  втягивай.  Там  начинается  вращение  для  инициации  нового  поворота,  когда  лыжник  находится  на  опоре. 

Но  в  той  же  классике  были  и  другие  повороты,  где  вращение  шло  от  лыж.  И  что  интересно.  И  там  и  там,  было  выравнивание  угловых  скоростей.  По  крайней  мере,  на  определенных  участках

 

Так  вопрос.  Когда  начинается  выравнивание  угловых  скоростей,  в  случае  безопорного  транзита?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных