Сообщений в теме: 43611

[mcureenab]

Как ты считаешь - можно ли перенаправить ЦМ лыжника ( то есть изменить его скорость и ( или ) направление движения ) без того чтобы этот центр масс не изменил силы взаимодействия со склоном , которые в любом случае передаются через ноги , т.к. они являются единственным звеном , связующим лыжника со склоном ( отталкивание от склона палкой мы не рассматриваем )?

Только само наличие силы изменяет направление ЦМ. Чтобы ЦМ двигался равномерно и прямолинейно все силы должны быть компенсированы.

[rzuev]

Друзья, ваша дискуссия напоминает спор, что было раньше - курица или яйцо, который смогло разрешить только армянское радио - раньше всё было.

 

В технике слалома все взаимосвязано и взаимозависимо. Вы ведь даже не сможете определить, где начало каждого движения, где начало поворота: всегда придется учитывать, что было до этого момента.

 

Оставьте, пустое это 

ненене

это разговор понимающих что такое "вектор" с тем, кто этого не знает

и те, кто не понимают что такое "вектор" объявляют тексты с использованием этого слова ересью и пытаются жечь на кострах, оперируя при этом своими выдуманным, может быть интуитивно им более близкими, но неграмотными терминами и определениями

Сообщение отредактировал rzuev: 17 January 2019 - 12:59

[rzuev]

Только само наличие силы изменяет направление ЦМ. Чтобы ЦМ двигался равномерно и прямолинейно все силы должны быть компенсированы.

вопрос был "можно ли изменить траекторию движения ЦМ без изменения сил(ы), воздействующих(щей) на него?"

[mcureenab]

 

UPD: Если ты утверждаешь, что не чайники не встают в принципе, даже если могут

В формальной логике такого закона нет. Я этого не утверждаю. Чайники встают != не чайники не встают. )))

[Antry]

Честно говоря, именно до такой тяжелой артиллерии и нехотелось доводить дело . А так по скорости и радиусу для нарезания поперек у меня примерно то же самое по прикидкам.

Хорошо что есть хоть один единомышленник. 

Прикидки похожи, потому что второе слагаемое в формуле в 3-5 раз меньше первого при наших скоростях и радиусах поворота. Наверно очень грубо можно и ограничиться одним только синусом. На склоне всё равно синусы никто не считает, а едут по ощущениям.

На самом деле это никакая не "тяжёлая артиллерия", а элементарная физика. Я сам ещё год назад об этом не задумывался но после статьи Леготина, в которой 2 реальные силы, действующие на лыжника, грамотно разложены по естественным осям движения, стало понятно куда какие силы действуют и какие ускорения куда направлены и на что они влияют.

Вообще-то первые энтузиасты горных лыж в нашей стране были технарями. В Политехе специализация "горные лыжи" появилась в 1935 году, первые склоны в Коробицыно (южные, не там где сейчас катаются) вырубали физики - доктора и кандидаты наук в 60-е годы.

Мне кажется, что каждый лыжник может легко ознакомиться с какими-то базовыми физическими понятиями про движение, почитав например простые и грамотные статьи в Википедии (или другие), не углубляясь особо в формулы. Очень интересно например почитать про "траекторию", "естественный способ задания движения",  "центробежную силу", "инерциальную систему координат", "центростремительное и касательное ускорение" и другие.

Поскольку эти базовые понятия и термины не могут вызывать дискуссии, а должны быть приняты и поняты как это объяснено в учебнике, то можно будет на что-то опереться в спорах и быстрее найти взаимопонимание. 

[rzuev]

В формальной логике такого закона нет. Я этого не утверждаю. Чайники встают != не чайники не встают. )))

ну просто бальзам на душу!

[mcureenab]

вопрос был "можно ли изменить траекторию движения ЦМ без изменения сил(ы), воздействующих(щей) на него?"

Если это подразумевалось, то очень завуалированно. )))

Траектория тела определяется силами которые на него действуют и начальными условиями движения.

Так что можно изменить только начальные условия, и траектория изменится при тех же силах.

[mcureenab]

ну просто бальзам на душу!

Каждый спортсмен в душе чайник )))

[ZTL]

Потому что внешняя лыжа продолжает опираться на склон боковой поверхностью, просто соскальзывает поперёк канта. Т.е. опрокидывающий момент сил компенсируется боковым упором сорвавшейся лыжи в склон.

 

На крайнем GS в КАНТЕ я как раз это движение и демонстрировал.)))

 

вот всегда меня этот опрокидывающий смущает. чтоб опрокинуло, надо ж упереться? а упереться  - это ж тормозить?

[mcureenab]

Хорошо что есть хоть один единомышленник. 

Прикидки похожи, потому что второе слагаемое в формуле в 3-5 раз меньше первого при наших скоростях и радиусах поворота. Наверно очень грубо можно и ограничиться одним только синусом. На склоне всё равно синусы никто не считает, а едут по ощущениям. 

 

Синус дают гармонические колебания. Это расслабленное катание, когда лыжник "ничего не делает".

[ASDr]

вот всегда меня этот опрокидывающий смущает. чтоб опрокинуло, надо ж упереться? а упереться  - это ж тормозить?

 

Так он и стормозил - про что и пишет.

Он имеет ввиду, что опрок4инуться мешает отставленная нижняя лыжа, которая не упирается со стороны скользяка но упирается боковиной. Но тут у него не сходос на самом деле - если момент этот есть, то он сразу же должен восстанавливать упор во внешнюю, так как при определенном прижиме боковиной к склону она автоматически станет опорой. Но этого как известно не происходит...

[Oлена]

потому что а) недостаточно выведено наружу (от себя) внутреннее колено и слишком далеко от внешней стоит внутренняя (езда в раскоряку) б) нет здоровья что бы удержать себя на согнутой внутренней ноге в) потому что внутренняя впереди по по определению и не может мгновенно оказаться сзади что бы "подать тело вперед", т.к. отведение бедрра (и опоры) назад относительно корпуса - это вставание

 

в принципе одного б) уже достаточно, помноженное при этом на а) оно никогда не позволит выехать на внутренней

 

 

 

что бы создать мощное усилие ногой кнутри (относительно себя) с отведенным наружу коленом, нужно уметь это делать, а это не обычный двигательный стереотип, это как приседание (и вставание) с разведением колен и давлением куда-то в точку схождения голеней ниже пола, а не вертикально вниз, как все привыкли

....... 

 наконец то прорвалось в массы, может теперь послушают хоть чуток

[Antry]

Синус дают гармонические колебания. Это расслабленное катание, когда лыжник "ничего не делает".

В данном случае понятно что имеется в виду "совсем другой" синус - проекция силы тяжести на склон.

По-моему в поворотах на лыжах нет гармонических колебаний. Было бы очень заманчиво и легко задать траекторию синусом и получить автоматически гармонические скорость и ускорение, но цифры не сходятся, величины ускорения зашкаливают.

Если лыжник едет так что кажется что он ничего не делает, то не исключен вариант, что он хорошо едет.

В общем с тем как вы описываете динамику я согласен.

[ZTL]

Ну как бы внутренняя нога в повороте тоже сколько-то нагружена. Но даже если это не так, сгибание внешней приведёт к тому, что внутренняя нога упрется в склон. Вектор СТ окажется ниже опорной внутренней ноги и произойдёт опрокидывание вниз к следующему повороту.

 

вот еще вопрос про фан-карферов. а чо их не опрокидывает? ни когда они на внешней рулячат, ни когда на внутренней

[mcureenab]

вот всегда меня этот опрокидывающий смущает. чтоб опрокинуло, надо ж упереться? а упереться  - это ж тормозить?

 

Именно так.

 

И тут есть две состявляющих.

1. Вращение опрокидывающегося тела. В данном случае вращение вокруг продольной оси лыжи. Для сообщения момента импулься длинным ногам (прямым) требуется больше энергии чем  коротким ногам (согнуты в колене). Но я думаю, что тут потери не велики.

 

2. Движение ЦМ верх и вниз через ногу в упоре. Тут совершается работа против силы тяжести (замедление), а затем сила тяжести совершает обратную работу (разгон). На это движение требуется больше времени чем для прямолинейного. Чайники переваливаются через длинную внешнюю ногу отталкиваясь внутренней. Получается медленно. Зато тушка весело взлетает над склоном.

[bav53]

И сколько такое состояние длится? 

Если это траверс поперек склона - значит дуги нет и свалимся вниз по склону.

Если это дуга - то горизонтальная касательная  к траектрии лишь в одной ее ТОЧКЕ. В остальных - уже плавно нарастает и разгон по траектории - то есть скатывающая сила работает все время на разгон, а если ее "отключить" - придется выехать в траверс и пилить по прямой в равновесном при этом состоянии (а не вниз головой в одной точке, поддерживая баланс за счет ЦБС)..

 

Какое состояние? Вопрос точно по этому посту?

 

Если речь о том, что при нарезании дуги поперек лпс "вниз головой' , разгоняющая по дуге сила равна 0 только в самой верхней части, а затем она нарастает до mg*sin(угол наклона склона) то уже отвечал. Но могу повторить:

 

торможение прекратится и разгон начнется только когда лыжник продвинется по дуге от верхней точки на угол x (считаем 0 градусов поперек лпс, 90 градусов по лпс), при котором mg*sin(угол наклона склона)*sin(x) превысит наконец силу сопротивления нарезанию дуги. На пологом и мягком, возможно, никогда.

Сообщение отредактировал bav53: 17 January 2019 - 13:32

[Setter]

да. это вы часто говорите. но отсюда два вопроса. нет, три.  первый - пачму когда лыжа внешняя срывается (читай давление снимается с нее), получается разрыв лягушонка, а не переход через лыжу  (направление пока не рассматриваем). второй - почему, когда внешняя лыжа срывается, то лыжник продолжает дальше скользить на боку, а не переходит через лыжу. третий, (не ради зацепить, но ради прояснения вопроса) - почему когда вы снимаете давление на внешней и переходите через лыжу остаетесь при этом на джопе?

На первые два не отвечу...Не знаю.

На третий попробую, потому что догадываюсь : потому что глыжник слишком поздно снял давление с внешней. Убил, так сказать, всю инерцию и направил ее не на полет колобахи, а на закрытие дуги. Надо снимать давление раньше и быстрее.

Помнится MZY мне всегда говорил: много статики, надо раньше и быстрее!

[Veler]

Чтобы прогнуть лыжу движение вообще не требуется. Поставьте лыжу на кант и вашего веса будет более чем достаточно, чтобы кант изогнулся в дугу на снегу.

Поставив изначально лыжу на кант, влечет за собой опоздание направление тела, происходит нарастание центробежной силы и вас начинает выкручивать, так как лыжи имеют уже другое направление а тело остается в изначальном, отсюда вылезает ранняя разножка, и вы не сможете правильно задать направление движения тела. 

   Отсюда вылезает развод руками, для удержания тела в равновесии.

[алкокарвер]

.......

 наконец то прорвалось в массы, может теперь послушают хоть чуток

Даа,я уже чувствую) Грядёт милость мира!

[mcureenab]

вот еще вопрос про фан-карферов. а чо их не опрокидывает? ни когда они на внешней рулячат, ни когда на внутренней

опрокидывание происходит через упор вдоль склона. срыв это потеря упора и заваливание.

 

Причина перекантовки сгибанием внешней - в упоре внутренней, а не в сгибании внешней. Согнутая внешняя просто не мешает делать перекантовку. И свободную бывшую внешнюю можно быстро наклонить в новый поворот, освободив место для наклона бывшей внутренней.