X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Кулуары


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 2238

#1141 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 29 July 2009 - 14:31

Вот здесь виден заклон во всей красе. Нет никакой ангуляции, "струнка", корпус наклонен в центр поворота и плечи образуют хороший угол с гор. плоскостью....

На всей серии стопкадров виден не только заклон у вешки. Но и угадывается предварительный боковой бросок тела за счет кратковременного разгиба, создающего импульс перпендикулярно направлению движения и поворачивающий тело в новом направлении. (Валери сказал - выдавливание). А вираж под флагом создает ещё один импульс для поворота - за счет силы давления склона, которая направлена тоже перпендикулярно направлению первоначального движения и добавляется к импульсу, созданному броском.
В итоге тело после завершения поворота лыж вокруг вешки почти мгновенно (по кратчайшему радиусу) меняет направление движения и начинает двигаться в новом направлении - почти по линии следующей пары вешек.
Сильный наклон вытянутым телом почти в струнку за вешку без боковой ангуляции здесь выгоден тем, что заносит ц.т. подальше от вешки. Кроме того он является результатом мощного разгиба (в ангулированном положении разгиб не получился бы).
Перегрузки, действующие на лыжника в течении кратких моментов времени - колоссальные. Без бокового броска их трудно выдержать!
Представьте себе - скорость 72 км/час. или 20 м/сек. Вес лыжника - 75 кг.
Чтобы повернуть вектор скорости движения на 30 градусов, нужно создать в перпендикулярном направлении вектор скорости движения размером 10 м/сек. Причем за время поворота вокруг флага (время, в течении которого склон давит и поворачивает) ~ 0,15 - 0,2 сек.
Делаем простой расчет ускорения, которое должно действовать на лыжника в течении времени поворота под вешкой, чтобы создать нужную боковую скорость и повернуть направление движения лыжника. Формула: скорость = ускорение*время. Или ускорение = скорость/время. Делим 10 м/сек на 0,15 - 0,2 сек. получаем требуемое ускорение 50 - 67 м/сек/сек. Это 5-7 земных g!!!! Как на виражах в истребителе. Как на центрифуге у космонавтов перед тем, когда они теряют сознание.
Мощный боковой бросок (разгиб воллейболиста) может создать скорость ну пусть в лучшем случае ~4 м/сек. Тогда нагрузка в вираже вокруг вешки уменьшится до 3-4g. Но все равно это многовато. Попробуй подержи на плечах в течении 0,2 секунды вес 225 кг. А если ошибешься - то все 300 - 400 кг. !!! Ясно, что в вираже если хорошо закантуешься и зависнешь на пятках, не успеешь подать корпус вперед - тебя подкинет как мяч и выкинет из под флага вверх по склону, что мы часто и видим на видео и говорим мол лыжи выстреливают!!! Или тебя снесет...под флаг. Это мы тоже часто видим. Вот тебе и боковой бросок. И теперь скажите - кто будет пренебрегать заклоном и боковым броском и ангулировать у вешки по-прежнему в ожидании таких перегрузок? Я думаю те, чья скорость невелика. Кому 2-3-5g нипочем и кто уверен, что не зависнет на пятках.
Кстати. Силы перегрузок такие лишь тогда, когда мы находимся в равновесном состоянии во время поворота под вешкой. Но елси мы падаем вперед, то они толкают лыжника снизу и выкидывают его из под вешки как катапульта. Это - ускорение под вешкой.
Но все равно ангулировать рисковано. Потому что тело может сложиться...и только прямые ноги выдержат такие нагрузки.

P.S. Боюсь, я недооценил силы. В районе вешки при больших скоростях лыжник находится не больше чем 0,1 сек. Значит все ускорения и силы от склона увеличивайте в 2 раза! Но на самом деле угол поворота - не 30 градусов, а 20. Так что уменьшаем ускорения. Но все равно очень они велики.
Вот потому я и говорю Майклу. Не физухой нужно брать - а точной координацией...Физухи все равно не хватит!!

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 29 July 2009 - 15:35

  • 0

#1142 picasso

picasso
  • Лыжебордеры
  • 420 сообщений
  • Город:Новороссийск

Отправлено 29 July 2009 - 14:47

И теперь всё тоже самое в вашем исполнении G, SL, желательно видео... и результаты...!!!
И не один, два поворота как у Марио, а всю трассу!!!

Ну мы же не мою технику обсуждаем :) , к чему это? Какие результаты? Я просто проиллюстрировал современную технику, на примере клипа выложенного Вами.
  • 0

#1143 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 14:59

Ну мы же не мою технику обсуждаем :) , к чему это? Какие результаты? Я просто проиллюстрировал современную технику, на примере клипа выложенного Вами.


Если серьёзно, то ищем учеников и последователей ГГ, котороые достигли вершин и мастерства в технике "заклона" Вот только это в основном начинающие, а продвинутых и не видно. Ни видосов ни
раскадровок нет...

А Марио и другие, это как триатлонисты, даже хороший легкоатлет им не соперник!!!

Сообщение отредактировал Maykl: 29 July 2009 - 15:02

  • 0

#1144 DYNA

DYNA

    Толерантный до жути

  • Лыжебордеры
  • 1206 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 15:03

picasso
Совершенно неудачный пример, впрочем чему удивляться !
Матт выходит с "полки" ( я тоже на этот момент на видео обратил внимание) и его подбрасывает в воздух. Других вариантов "поймать снег", кроме как выбросить ноги в сторону на всю длину богатырского :wink: роста не придумано. Вот тут и "заклон" наблюдается, никто и не спорит. Далее снег "словился" и тут же включается бедро, а затем и колено - вот тут и "ангуляция".
А что хотелось показать-то ??? :-k
Это совершенно типичная демонстрация, что настоящий мастер должен уметь ВСЕ.
  • 0

#1145 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 15:09

picasso
Совершенно неудачный пример, впрочем чему удивляться !
Матт выходит с "полки" ( я тоже на этот момент на видео обратил внимание) и его подбрасывает в воздух. Других вариантов "поймать снег", кроме как выбросить ноги в сторону на всю длину богатырского :wink: роста не придумано. Вот тут и "заклон" наблюдается, никто и не спорит. Далее снег "словился" и тут же включается бедро, а затем и колено - вот тут и "ангуляция".
А что хотелось показать-то ??? :-k
Это совершенно типичная демонстрация, что настоящий мастер должен уметь ВСЕ.


Меня тоже так иногда подбрасывает, ну ты помнишь, да и на видосе есть, может тоже нарезать фоток и почувствовать себя "продвинутым"...??? :-k :-D
  • 0

#1146 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 July 2009 - 15:25

picasso
Совершенно неудачный пример, впрочем чему удивляться !
Матт выходит с "полки" ( я тоже на этот момент на видео обратил внимание) и его подбрасывает в воздух. Других вариантов "поймать снег", кроме как выбросить ноги в сторону на всю длину богатырского :wink: роста не придумано. Вот тут и "заклон" наблюдается, никто и не спорит. Далее снег "словился" и тут же включается бедро, а затем и колено - вот тут и "ангуляция".
А что хотелось показать-то ??? :-k
Это совершенно типичная демонстрация, что настоящий мастер должен уметь ВСЕ.


Вообще если поразвлекаться с кнопочкой "Пауза", то "заклон" у Матта можно увидеть на входе в каждый закрытый поворот. А также "ангуляцию" на выходе из него же ....

По моему спор уже давно идет не о технике и ее элементах, а просто "перепихивание" между местными любителями/противниками определенных названий и личностей ...

С уважением,

Миша.
  • 0

#1147 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 15:35

Вообще если поразвлекаться с кнопочкой "Пауза", то "заклон" у Матта можно увидеть на входе в каждый закрытый поворот. А также "ангуляцию" на выходе из него же ....

По моему спор уже давно идет не о технике и ее элементах, а просто "перепихивание" между местными любителями/противниками определенных названий и личностей ...

С уважением,

Миша.


Ну, если с уважением Михаил, то можно было бы, что ни будь по технике написать, без "определенных названий и личностей ..."

С уважением,

Миша.

Сообщение отредактировал Maykl: 29 July 2009 - 15:37

  • 0

#1148 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 29 July 2009 - 15:37

По моему спор уже давно идет не о технике и ее элементах, а просто "перепихивание" между местными любителями/противниками определенных названий и личностей ...

Миша...рекомендую внимательней читать посты. если вникнешь - поймешь, что неправ.

С уважением Женя.

P.S. Кстати..я тут поправил свой предыдущий пост...надеюсь интересующиеся динамикой - прочтут!

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 29 July 2009 - 15:38

  • 0

#1149 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 July 2009 - 15:40

Миша...рекомендую внимательней читать посты. если вникнешь - поймешь, что неправ.

Кстати..я тут поправил свой предыдущий пост...надеюсь интересующиеся динамикой - прочтут!


Ваши посты - да, там хоть есть желание разобраться с процессом. Остальные - перетирание того, что уже было не один десяток раз, только слегка меняются слова и иногда появляются новые участники.
  • 0

#1150 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 15:41

Вот потому я и говорю Майклу. Не физухой нужно брать - а точной координацией...Физухи все равно не хватит!!


Именно точность влияет на скорость!!! Согласен!!! Всё, поехал в снежок отрабатывать... :)

КГ
А если посчитать с каким ускорением должен выпрыгнуть прыгун с трамплина со стола отрыва, при скорости 90 км. Час???
http://www.youtube.c...feature=related


PS

Но все равно ангулировать рисковано. Потому что тело может сложиться...и только прямые ноги выдержат такие нагрузки.

Не большая поправка: прямая нога с коленом по анатомическим причинам не может выдержать большие нагрузки, мениски лопаются...!!!
Толька ангуляция и спасает!!! Я раньше уже об этом писал о спортивных травмах и приводил факты...

Сообщение отредактировал Maykl: 29 July 2009 - 16:02

  • 0

#1151 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 29 July 2009 - 15:44

А я вот - без машины..хотел в Снежок. Собрал вещи...а они потянули на 30 кг. Глянул в окно - моросит. А третьей руки держать зонт нет...Эх. Ложусь спать.
  • 0

#1152 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 29 July 2009 - 15:55

А если посчитать с каким ускорением должен выпрыгнуть прыгун с трамплина со стола отрыва, при скорости 90 км. Час???
http://www.youtube.c...feature=related

При прыжке с трамплина нежелательных боковых ускорений и обязательного требования - создать вектор скорости вверх - нет. Прыгай как можешь. Но от этого зависит длинна прыжка. Я думаю, что здесь ускорения возникающие за счет разгиба лыжника на столе, такие же как и у воллейболиста. Потому что в прыжке можно лыжи отрывать от стола. Выше прыгнул - дальше улетел. Создается в прыжке на краю стола вверх ускорение 2 - 3 м/сек/сек, вряд ли больше.
  • 0

#1153 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 16:05

При прыжке с трамплина нежелательных боковых ускорений и обязательного требования - создать вектор скорости вверх - нет. Прыгай как можешь. Но от этого зависит длинна прыжка. Я думаю, что здесь ускорения возникающие за счет разгиба лыжника на столе, такие же как и у воллейболиста. Потому что в прыжке можно лыжи отрывать от стола. Выше прыгнул - дальше улетел. Создается в прыжке на краю стола вверх ускорение 2 - 3 м/сек/сек, вряд ли больше.


А плотность воздуха??? Если не попал в скорость движения всё, значит убьешься...
  • 0

#1154 picasso

picasso
  • Лыжебордеры
  • 420 сообщений
  • Город:Новороссийск

Отправлено 29 July 2009 - 16:09

picasso
Совершенно неудачный пример, впрочем чему удивляться !
Матт выходит с "полки" ( я тоже на этот момент на видео обратил внимание) и его подбрасывает в воздух. Других вариантов "поймать снег", кроме как выбросить ноги в сторону на всю длину богатырского :wink: роста не придумано. Вот тут и "заклон" наблюдается, никто и не спорит. Далее снег "словился" и тут же включается бедро, а затем и колено - вот тут и "ангуляция".
А что хотелось показать-то ??? :-k
Это совершенно типичная демонстрация, что настоящий мастер должен уметь ВСЕ.


Я не выбирал поворот специально, просто более менее удачный ракурс. Вот нарезал случайные входы в поворот, хотя это Вас не убедит, но все равно

m01_1.jpg m01_2.jpg m01_3.jpg m01_4.jpg
m01_5.jpg m01_6.jpg m01_7.jpg
  • 0

#1155 picasso

picasso
  • Лыжебордеры
  • 420 сообщений
  • Город:Новороссийск

Отправлено 29 July 2009 - 16:15

Если серьёзно, то ищем учеников и последователей ГГ, котороые достигли вершин и мастерства в технике "заклона" Вот только это в основном начинающие, а продвинутых и не видно. Ни видосов ни
раскадровок нет...

А Марио и другие, это как триатлонисты, даже хороший легкоатлет им не соперник!!!


К сожалению я не ученик ГГ и вряд ли смогу им стать в силу разных причин :) Грег просто пока единственный, кто систематизировал современную технику и выложил свои труды на русском языке в свободный доступ.

Дело в том, что современная техника очень сложная в плане исполнения, и овладеть ею дано далеко не всем в принципе. Стоять над лыжами намного естественнее и проще, что все и делают, в том числе и я :) поэтому, вряд ли тут будет много видео с продвинутыми, хотя в блоге у Грэга выкладывали ребята видео с очень приличным катанием.

Сообщение отредактировал picasso: 29 July 2009 - 16:25

  • 0

#1156 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 29 July 2009 - 16:24

Я не выбирал поворот специально, просто более менее удачный ракурс. Вот нарезал случайные входы в поворот, ...

Андрюш...Ну есть он...этот заклон..есть.
Вообще я думаю есть две техники. Одна на деревянных ногах. Другая - на мягких с гибким станом как у восточной Дездемоны. С "вихлянием". Что лучше ?...Всё хорошо. Но при условии, что в Снежке кто-то прийдет и покажет нам как на деревянных ногах куролесить и всех привозить.
Кстати..лет 20 назад в Кировске я видел как юниор, кандидат в сборную, сделал двойное сальто из под флага.
И только сейчас я понял динамику этого.
Если ты в нормальной стойке и с заклоном под флагом закантовался, допустил боковой сгиб, но опоздал с подачей тела вперед, то склон толкнет тебя снизу...да так, что или ты сделаешь двойное сальто (если успеешь упереться ногами, тело то изогнуто!), или твои колени выбьют тебе зубы...
А если ты засиделся на пятках - то лыжи выстрелят..и ты сделаешь брык на задницу....а лыжи взлетят выше головы!
  • 0

#1157 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 July 2009 - 18:21

На всей серии стопкадров виден не только заклон у вешки. Но и угадывается предварительный боковой бросок тела за счет кратковременного разгиба, создающего импульс перпендикулярно направлению движения и поворачивающий тело в новом направлении. (Валери сказал - выдавливание). А вираж под флагом создает ещё один импульс для поворота - за счет силы давления склона, которая направлена тоже перпендикулярно направлению первоначального движения и добавляется к импульсу, созданному броском.

К сожалению, ничего не понял :oops: По-моему, импульс, направленный перпендикулярно направлению движения, никак не может повернуть тело

Попробуй подержи на плечах в течении 0,2 секунды вес 225 кг. А если ошибешься - то все 300 - 400 кг. !!!

Боюсь тебя огорчить, но 0.2 секунды даже ребенок продержит на плечах 200 кг :D/


...если хорошо закантуешься и зависнешь на пятках, не успеешь подать корпус вперед - тебя подкинет как мяч и выкинет из под флага вверх по склону
...если мы падаем вперед, то они толкают лыжника снизу и выкидывают его из под вешки как катапульта. Это - ускорение под вешкой.

Т.е. при любом раскладе лыжи толкают снизу и подкидывают?
Не надо про ускорение. Кто только не пытался объяснить это явление, а ни у кого еще не получилось [-(


Вот потому я и говорю Майклу. Не физухой нужно брать - а точной координацией...Физухи все равно не хватит!![

Увы. Без физухи не бывает точной координации.
Раз ты так хорошо считаешь, то учти еще следующее: скорость распространения импульса в периферических нервах составляет 2-5 м/сек, значит, для мышцы длиной 50 см, разница составит... Составит разница... Э... Много.
Далее, скорость распространения волны напряжения в мышце 3-5 м/сек. Замечу, что статическое усилие развивается только после серии возбуждений.
И помочь этой беде можно только путем монотонного повторения движений с нагрузкой... А что есть монотонное повторение движений с нагрузкой? Не что иное, как улучшение физухи.
  • 0

#1158 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 29 July 2009 - 21:30

Шкип. Из уважухи к ветеранам...Отвечаю пространно.
1. есть закон сложения векторов. Для поворота вектора скорости лучший вариант - если поворачивающий вектор перпендикулярен тому, который поворачиваем. То есть нужно прыгать не вперед, не за вешку, а вверх-вбок, стелясь вдоль склона, перпендикулярно направлению движения.
2. насчет ребенка - ты неправ. Он рухнет на пол с весом на плечах со скоростью свободного падения веса. Не удержит вес ни доли секунды. А 0,2 секунды - это очень много. За это время ты можешь повернуть вокруг вешки или из глубокого приседа прыгнуть и оторвать ноги от пола.
3. У вешки в повороте склон ввиду закантовки толкает лыжника и лыжи снизу и подкидывают их ровно на столько, на сколько лыжник упирается в склон кантами (третий закон Ньютона)...Если соскальзывает - то меньше. Забурится - сильнее.
4. Насчет ускорения...нечего сказать....всё по обстоятельствам. Мыслители разные бывают. Вот..у нас..у пивбара крутится один мыслитель...доктор философий. Допивает остатки из чужих кружек и говорит - "Я тебя люблю".
5. О мышечной скорости. Я думаю, что в нашем случае она не имеет решающего значения, так как движения лыжник планирует задолго....за час-два. У лыжника есть внутреннее чувство времени....и при планировании движений точность исполнения много выше реальной мышечной скорости реакции на непредвиденные обстоятельства. Иначе говоря, импульсы к мышцам о необходимости движения подаются мозгом заранее...по ранее составленному плану. Недаром мы с тобой в юности изучали трассу слалома час..чтобы спуститься по ней за полминуты и как надо!

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 29 July 2009 - 21:37

  • 0

#1159 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 July 2009 - 22:09

Крокодил_Гена, к сожалению, нет.
1) Закон сложения векторов, конечно есть. Хотя, наверное, все-таки не закон, а операция? Однако, в любом случае, выше ты говорил про поворот тела, а не вектора.
2) Насчет ребенка, как ты понимаешь, спор не получится. Ты считаешь, что не удержит, я считаю, что удержит. Останемся каждый при своем мнении. Я основываюсь на анатомии. На чем основываешься ты - не знаю.
3) Насчет ускорения. Я не пью пива, поэтому говорил не о мыслителях из пивной, а о многочисленных попытках жителей форума (с физико-математическим и техническим образованием) объяснить ускорение при выходе из поворота с точки зрения механики. Очередной раз такая попытка провалилась где-то с месяц назад.
5) Даже если ты спланируешь все движения за час, они не станут делаться быстрее и точнее. Два движения, хоть бы и спланированные заранее, не смогут сменить друг друга быстрее, а статическое усилие разовьется именно за такое время, за которое оно может развиться. Думаю, не надо объяснять, что произойдет, если заранее спланированное статическое усилие начнет развиваться возникнет хотя бы на те же 0.2 сек раньше, чем надо? Или позже?
Далее. Если твои ноги не будут сообщать о своих ощущениях (куда надо), то поедешь как на протезах - даже если спланируешь все движения заранее. Поскольку скорость передачи останется той же самой, что и без планирования.
Повторяю: единственный способ увеличить скорость распространения импульса - это физические упражнения. Единственный способ добиться равномерного возбуждения мышцы по всему объему (а значит, более быстрого) - опять же, физические упражнения. А чтобы радикально ускорить деятельность лыжника, нужно, чтобы рефлексы замыкались ниже - и дается это опять-таки физическими упражнениями.
Ну не бывает координации и точности без одновременного развития физической силы. И никогда не будет [-X
Лыжник - это не материальная точка и не сферический конь, но и не робот с электромагнитами и проводами для передачи сигналов. У человека все устроено гораздо сложнее (и медленнее), но лыжные теоретики почему-то не берут это в расчет... Вектор туда, сила сюда, ускорение здесь. И грустно, и смешно.
  • 0

#1160 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 29 July 2009 - 22:23

Шкип. Спор бесполезен.
Насчет ребенка. У детей сила мышц непропорционально велика по отношению к весу как у кузнечиков. Для них 4G - это не много. Так что может ты и прав насчет детей. Но я говорю о нас с тобой, о взрослых.
А когда смешно - не смейся. Иначе морщины избороздят фэйсбл и тебя девушки перестанут любить.

Кстати.
Когда я говорю о том, что в повороте под вешкой склон давит на наши ноги снизу с силой 250 - 400 кг., это вовсе не означает, что нужно ногами удерживать эту силу. Нужно убегать от неё. Это принцип карате японского. Если на тебя летит кулак - не останавливай его. А действуй по направлению его движения.
Вспомним прыжки в воду с подкидного мостика. Прыгаем вверх и наваливаемся на пружинный мостик. Он сгибается и, разгибаясь, бросает нас. Но куда мы полетим? Это зависит от угла наклона тела. Если наклониться вперед к воде нужным образом, то мостик тебе друг - он выбрасывает твое тело по красивой дуге в воду. А если наклонишься слишком сильно, мостик тебя предаст - кувыркнет. И ты сделаешь сальто в воздухе через голову на спину. А если не докрутишь - снова опустишься ногами на мостик и он ударит тебя больно в пятки.
Вот так и у вешки. Нужно "словить" угол наклона вперед. И тогда склон выстрелит тебя вперед с ускорением.
Наши мастера это умеют. "Словить".

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 29 July 2009 - 22:52

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных