X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Полечите пожалуйста


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1998

#1141 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16842 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 May 2021 - 13:14

А вес не зависит? который можно поднять и держать без травматизма? так вот расположение частей тела, которое позволяет лучше держать нагрузку в повороте Олена и называет жесткостью. 

если вес пристегнут к поясу, то вообще не важно что там со спиной

 

ты не забывай, что на лыжах на спину давит только спина, а не штанга, есть разница и параллель тут проводить нельзя

 

Олёна жесткостью может называть что угодно, но в видео мы видим как едут боком и не думают про "жесткость", т.е. нагрузка там держится достаточная.


Сообщение отредактировал rzuev: 25 May 2021 - 13:20

  • 1

#1142 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16842 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 May 2021 - 13:16

Механик говоришь))))

ты выдумщик

такого я тоже не говорил


  • 0

#1143 Temych

Temych

    Гражданин гор

    • 10
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры.
  • 18508 сообщений
  • Инструктор на Роза Хутор

Отправлено 25 May 2021 - 13:16

Про углы закантовки и как они влияют на  радиус поворота  даже ГГ подробно писал в 2004-2005г. А Каниосвкий свою революционную статью написал в 2003г. Там про углы закантовки сказано все, что нужно знать.про них. Так что твой Лоренц отстал на 15 лет

Вот у Жубера вычитал

"При этом радиус описываемого лыжей поворота зависит от кривизны ее собственной боковой грани. Фирма-производитель часто указывает ее усредненный показатель радиуса дуги. Однако в реальности кривизна дуги сильно варьирует в зависимости от степени закантовки, а также от реакции  лыж на нагрузки прогиба и торсионного скручивания."

И что Жубер пишет о том, за счет чего и как увеличивается или уменьшается угол закантовки? (а таких способов несколько)

Какие предлагает для этого упражнения?  Таких упражнений несколько десятков. 


Сообщение отредактировал Temych: 25 May 2021 - 13:17

  • 0

#1144 ПРОПАН

ПРОПАН
  • Лыжебордеры
  • 167 сообщений
  • Город:Гармиш-Партенкирхен

Отправлено 25 May 2021 - 13:18

Похоже, Вы не совсем адекватно поняли статью  . Во-первых  в статье речь идет о резаном повороте. , а  повороты Сикоры -это повороты на классических лыжах, т.е с проскальзыванием . И цитата относительно него лишь иллюстрирует, что на вращение корпуса  инициированное в конце поворота накладывается контрврашение в процессе перенаправления лыж. Однако при резаном повороте  такое контрвращение не должно остановить вращение корпуса, которое должно быть синхронизировано с вращением лыж в повороте.

Поворот корпуса относительно нормальной оси видите?

 

Разочаровали еще больше..., - почти как Платошкин...sad.png

Вы же знаете, что статья на Сикоре на заканчивается...  И неадекватность понимания этой статьи легко возвращается уже в Ваш адрес с прямой цитатой из статьи и картинкой, где корпус от взлета до приземления относительно нормальной оси никуда не вращается:

Цитата: Совершается это движение тогда, когда лыжи еще не потеряли контакт со склоном в самом конце "старого" поворота.

          Следует отметить, что это движение не связано с видимым  вращением тела лыжника. Более того, естественным представляются технические приемы препятствующие вовлечению всего тела лыжника во вращение в резаном повороте, такие как бедренная ангуляция и поддержание положения корпуса лыжника в положении "лицом в долину". Эти приемы существенно уменьшают усилия, затрачиваемые лыжником на смену "старого" вращения на "новое" и упрощают тем самым лыжнику надлежащий вход в следующий резаный поворот. 
          Парадокс заключается в том. что если лыжник указанное движение, которое сменяет направление вращения со "старого" на "новое", выполняет надлежащим образом, то он никуда не вращается, а наоборот - его корпус и лыжи, с точки зрения стороннего наблюдателя, двигаются в фазе полета "так как надо", как это делает Л. Вонн ".

 

43071_1523893924.gif


  • 0

#1145 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 13:21

если вес пристегнут к поясу, то вообще не важно что там со спиной

 

ты не забывай, что на лыжах на спину давит только спина, а не штанга, есть разница и параллель тут проводить нельзя

 

Итак, есть позвоночник, ТБС-ы, колени и тому подобное .... и большие перегрузки в поворотах. временами ударные. Их надо держать. Если ты согнут и скручен - держат мышцы, перекошенные суставы, и скрученный позвоночник. Если распрямлен - скелет с ровными суставами. Если просто согнут (типа основная стойка) но при этом ровный (иногда это еще называют атлетической стойкой) - держат мышцы и меньше шансов трамировать суставы, так как они не перекошены.


Сообщение отредактировал Mzy: 25 May 2021 - 13:22

  • 0

#1146 Temych

Temych

    Гражданин гор

    • 10
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры.
  • 18508 сообщений
  • Инструктор на Роза Хутор

Отправлено 25 May 2021 - 13:28

Итак, есть позвоночник, ТБС-ы, колени и тому подобное .... и большие перегрузки в поворотах. временами ударные. Их надо держать. Если ты согнут и скручен - держат мышцы, перекошенные суставы, и скрученный позвоночник. Если распрямлен - скелет с ровными суставами. Если просто согнут (типа основная стойка) но при этом ровный (иногда это еще называют атлетической стойкой) - держат мышцы и меньше шансов трамировать суставы, так как они не перекошены.

Миша, все правильно! При изменении положения мышца способна  оказывать либо большее сопротивление внешней нагрузке, либо меньшее. Это основополагающий принцип Джиу Джитсу. Соответсвенно при определенных положениях мышцы больше принимают нагрузку на себя, тем самым уменьшая нагрузку на позвоночник , либо меньше, подвергая позвоночник большей нагрузке. 


  • 1

#1147 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 13:29

Итак, есть позвоночник, ТБС-ы, колени и тому подобное .... и большие перегрузки в поворотах. временами ударные. Их надо держать. Если ты согнут и скручен - держат мышцы, перекошенные суставы, и скрученный позвоночник. Если распрямлен - скелет с ровными суставами. Если просто согнут (типа основная стойка) но при этом ровный (иногда это еще называют атлетической стойкой) - держат мышцы и меньше шансов трамировать суставы, так как они не перекошены.

+

Мне думается такой пример показателен. Если взять две стержня - спички например, упереть их в поверхность одним концом и надавить на другой ладонью, то пока эти две спички параллельны они будут очень хорошо держать продольную нагрузку.  Если эти две спички разместить не параллельно другому то тут-же появляется скручивающая составляющая и надо думать как ей противостоять.

Возвращаясь от модели к реальному человеку можно сказать что тут конечно многое будет зависеть от мышечного корсета, но при прочих равных скрученное положение может создать проблемы


  • 2

#1148 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16842 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 May 2021 - 13:30

Мы же видим как едут боком? Видим. Нагрузку держат? Держат. Жесткость достаточна? Достаточна. Какие еще могут быть вопросы?

Атлетическая стойка? Это откуда?
  • 0

#1149 ПРОПАН

ПРОПАН
  • Лыжебордеры
  • 167 сообщений
  • Город:Гармиш-Партенкирхен

Отправлено 25 May 2021 - 13:32

Вот последствия "высшего пилотажа"

60acbd8e6b52a_.jpg

Это последствия опоздания в смене старого вращения в повороте на новое...

О чем в вышеупомянутой статье подробно рассказано и показано.

Цитата: "Так, если лыжник, двигаясь в дуге поворота до положения 1 вообще ничего не сделает для смены направления вращения своего тела вокруг нормальной к склону оси со "старого" ( в положении 1) на "новое"  (в положении 3), то в положении 3 лыжник окажется в положении "спиной к склону", его ноги опередят корпус, а носки его лыж будут направлены вверх, что приведет к неминуемому падению".

 

43071_1523900773.gif


  • 0

#1150 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 13:38

Разочаровали еще больше..., - почти как Платошкин...sad.png

Вы же знаете, что статья на Сикоре на заканчивается... 

 

Статья на этом не заканчивается. Вот, что там дальше написано

 

"Лыжа на кант должна ставиться когда она уже имеет нужную уловую скорость относительно нормали к склону. Величина этой скорости определяется упомянутым углом закантовки. Так как лыжа связана с лыжником достаточно "твердо", то такую же угловую скорость должно иметь в этот момент и тело лыжника"

Надеюсь понятно, что если  лыжа и все тело имеют одинаковую угловую скорость, то и корпус имеет ту же угловую скорсотьь


  • 0

#1151 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 13:40

Это последствия опоздания в смене старого вращения в повороте на новое...

 

 

Правильно. Зато  внутреннее плечо впереди, что хорошо, по Вашей теории


  • 0

#1152 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 13:49

Статья на этом не заканчивается. Вот, что там дальше написано

 

"Лыжа на кант должна ставиться когда она уже имеет нужную уловую скорость относительно нормали к склону. Величина этой скорости определяется упомянутым углом закантовки. Так как лыжа связана с лыжником достаточно "твердо", то такую же угловую скорость должно иметь в этот момент и тело лыжника"

Надеюсь понятно, что если  лыжа и все тело имеют одинаковую угловую скорость, то и корпус имеет ту же угловую скорсотьь

 

Глобально  тело  не  может  иметь  ту  же  угловую  скорость,  хотя  бы  потому,  что  угол  разворота  лыж  в  повороте  больше  угла  разворота  корпуса.  Разве,  не  так?  

 

А вот  ПРОПАН  сам  себе  противоречит.  С  одной  стороны  говорит  о  контрвращении,  а  с  другой,  ссылается  на  статью,  где  говорится,  что  оказаться  с  плечом  вперед  не  есть  гуд.


  • 0

#1153 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 13:54

Мы же видим как едут боком? Видим. Нагрузку держат? Держат. Жесткость достаточна? Достаточна. Какие еще могут быть вопросы?

Атлетическая стойка? Это откуда?

 

Жесткость  спортсмена  обеспечивается  не  только  скелетом (!!!)  но  и  той  силой  мышц,  которая  любителю  даже  и  не  снилась.

И  тем  не  менее,  практически  все  они  страдают  от  тех  или  иных  травм,  часть  из  которых,  наверняка,  является  результатом  ошибок,  в  том  числе  и  стойки.


  • 1

#1154 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 13:56

Мы же видим как едут боком? Видим. Нагрузку держат? Держат. Жесткость достаточна? Достаточна. Какие еще могут быть вопросы?

Атлетическая стойка? Это откуда?

А ты видел этих людей вблизи? Я в Абзаково как-то наблюдал спортсменов. Каждый - это гора мышц. И он ежедневно над ними работает. А также все движение на лыжах это компромисс. Я не утверждал что надо обязательно обойтись без скручивания, это как раз догматизм ). Я просто говорил что у каждого приема есть как положительный эффект так и отрицательный, просто это надо учитывать.


  • 0

#1155 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 14:07

Глобально  тело  не  может  иметь  ту  же  угловую  скорость,  хотя  бы  потому,  что  угол  разворота  лыж  в  повороте  больше  угла  разворота  корпуса.  Разве,  не  так?  

Не понял эту мысль . В стационарном повороте угловые скорости всех частей тела  одинаковые


  • 0

#1156 alrok

alrok
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 6139 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 14:11

Т.е. Темыча учили те, кого учили те, кто учился по книжке в т.ч. Жубера. Темыч открывает Жубера и такой "пф, ничего нового".

Боюсь, все еще хуже.

По книжке Жубера учились те, кто учил тех, которые учили Темыча.

Поэтому сейчас легко морщить носик по поводу таблицы умножения на основании того, что слышал про косинус.

biggrin.png

 

Вообще считаю несостоятельной мысль о том, что за почти 30 лет в технике горных лыж не появилось ничего нового. Что со времен Жубера ничего не изменилось. Во все времена подобно Жуберу  были и есть люди, которые ищут что то новое и находят, двигая развитие техники вперед. Всегда появляется что то новое. 

Друже, об этом никто и не говорил. Никто-никто.

Резанный поворот во времена Жубера был уже известен и он о резанном ведении писал. Еще в 70-е.

Но большинству любителей он, резанный этот поворот, был не слишком доступен и не очень нужен. Да и спортсмены им пользовались ограниченно.

Появление карвинговых лыж с малым радиусом сделало резанные повороты гораздо более доступными и распространенными. Чем мы сейчас и пользуемся.

Естественно, теория резанного поворота сейчас проработана намного глубже, чем во времена Жубера.

Поэтому ты и не находишь у него все ответы на свои вопросы.

Можно еще Архимеду попенять, что он не пользовался матрицами и векторами.

biggrin.png

Но то, что сегодняшняя техника выросла из работ того же Жубера в том числе - медицинский факт.

Равно как и то, что многое из им описанного, не устарело. Прежде всего про катание в неидеальных условиях.

А то, что не все помнят его - естественно. Кто изобрел теорему Пифагора тоже не все сразу сообразят

biggrin.png


  • 1

#1157 ПРОПАН

ПРОПАН
  • Лыжебордеры
  • 167 сообщений
  • Город:Гармиш-Партенкирхен

Отправлено 25 May 2021 - 14:17

Глобально  тело  не  может  иметь  ту  же  угловую  скорость,  хотя  бы  потому,  что  угол  разворота  лыж  в  повороте  больше  угла  разворота  корпуса.  Разве,  не  так?  

 

А вот  ПРОПАН  сам  себе  противоречит.  С  одной  стороны  говорит  о  контрвращении,  а  с  другой,  ссылается  на  статью,  где  говорится,  что  оказаться  с  плечом  вперед  не  есть  гуд.

Первое - да. А Митич лукавит...

Второе - нет. Пропан говорит совсем не об этом...Просто Вы с наскока не вникли в детали и нюансы... Если коротко, то в статье говорится о том, что от точки взлета в транзит до точки закантованного приземления из транзита лыжи вращаются, а корпус нет... И потому в момент приземления линия плеч вовсе не обязательно будет перпендикулярна продольной оси лыж... ну итд... другие следствия этого...


  • 0

#1158 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 14:18

Не понял эту мысль . В стационарном повороте угловые скорости всех частей тела  одинаковые

 

60acdc894cca3_s.jpg

 

В  этом  случае,  угловая  скорость  корпуса  вообще  равна  нулю.  Или  здесь  не  выполнены,  какие-то  важные  начальные  условия,  для  утверждения  выравнивания  угловых  скоростей. ?

 

З.Ы.  Это,  что  называется  пограничный  случай,  с  одной  стороны.


Сообщение отредактировал Evgeny: 25 May 2021 - 14:20

  • 0

#1159 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 14:26

60acdc894cca3_s.jpg

 

В  этом  случае,  угловая  скорость  корпуса  вообще  равна  нулю.  Или  здесь  не  выполнены,  какие-то  важные  начальные  условия,  для  утверждения  выравнивания  угловых  скоростей. ?

Я написал про стационарный поворот., т.е поворот с постоянной линейной  скоростью и постоянным радиусом. В таком повороте  угловые скорости у всех точек равны.. В поворотном цикле это какой-то участок траектории


  • 0

#1160 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2021 - 14:26

Первое - да. А Митич лукавит...

Второе - нет. Пропан говорит совсем не об этом...Просто Вы с наскока не вникли в детали и нюансы... Если коротко, то в статье говорится о том, что от точки взлета в транзит до точки закантованного приземления из транзита лыжи вращаются, а корпус нет... И потому в момент приземления линия плеч вовсе не обязательно будет перпендикулярна продольной оси лыж... ну итд... другие следствия этого...

 

Я  все  таки  статью  понимаю  несколько  иным  образом.  Как  мне  кажется,  Nick  говорил  о  том,  что  вращение  корпуса  задается  в  конце  предыдущего  поворота  таким  образом,  чтобы  в  момент  врезания  лыж  угловые  скорости  были  выравнены.

 

А  вы  говорили  о  "плечом  вперед",  т.е.  о  том,  что  лыжник  выполняет  контрвращение,  или,  на  худой  конец,  не  дает  корпусу  втягиваться  в  поворот?   Или  не  так ?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных