Сообщений в теме: 3020

[bav53]

Да ради Бога. "мы эту булочку уже  проходили не первый раз"  Сделал "разгрузку вниз" по Ле Мастеру и сел на лыжи. И какой смысл в этой  разгрузке вниз. Такая разгрузка вниз не делает лыжи легкими на достаточный промежуток времени и вслед за такой разгрузкой вниз мгновенно возникает дополнительный рост давления Поэтому ее никто и не делает.

Ниоткуда не следует  что лыжник воспринимает  приближение опоры ,  как движение ЦМ вниз, т..к он чувствует ускорение вверх. Это формалистический подход-оценивать движение вверх вниз по расстоянию между ЦМ и точкой опоры. Начало координат у нас  связано с лыжником, а не с лыжами

И это проходили, поэтому дальше сами.

 

PS ладно, если вспомнить тяжело, то разгрузка это одно, а движение цм поперек траектории лыж это другое.

Сообщение отредактировал bav53: 10 February 2019 - 22:25

[mcureenab]

https://forum.ski.ru...5c69fca0e1_.gif

[Гойко Митич]

Это значит, что ускорения лифта человек воспринимает не как движение лифта, а как необъяснимое увеличение или потерю веса.
Это принцип эквивалентности тяжёлой и инертной массы.

Если чел не компенсирует увеличение веса статическим напряжением мышц, то начнёт падать на пол, т.е. вниз, т.е. получит ускорение вниз в своём замкнутом мирке - в кабине лифта.
Попытки объяснить этот эффект движением лифта - это переход в систему отсчета шахты лифта. Некто на этаже говорит: "А! Это же лифт разгоняется! И в нём чел плющится".

Опора не воздействует непосредственно на вистибулярный аппарат. Вес человек ощущает тактильно. Давлением опоры на ступни и т.п., чем опирается.
Если давление распределено, а глаза не видят ориентиров, человек запросто дезориентируется. Например под водой или в лавине.

Движение в лифте ничем принципиально не отличается от движения лыжника на склоне. Просто склон - это очень большой лифт с подъезжающим полом. И человек прекрасно понимает, что от чего происходит. Опора-то воздействует на  ноги. Но направление эффективной силы  силы тяжести, о которой вы тут толкуете воспринимается вестибулярным аппаратом

И человек прекрасно отличает ускорения  вверх и вниз. В начале перекантовки человек ощущает ускорение вверх, перегрузку, как при обычной разгрузке вверх. Ни в какой момент лыжник не направляет ЦМ по линии ЦМ-точка опоры с целью сделать разгрузку вниз. Наоборот его действия  приводят к подъему равнодействующей ЦБС и силы тяжести, т.е добавляется импульс вверх

[Гойко Митич]

И это проходили, поэтому дальше сами.

 

PS ладно, если вспомнить тяжело, то разгрузка это одно, а движение цм поперек траектории лыж это другое.

Конечно, это разные  процессы. Просто разгрузки, как технического элемента нет Она является следствием движения ЦМ поперек траектории  и это разгрузка вверх, т.к тело получает ускорение вверх в любой системе. Ле Мастер так и назвал это - иной вид разгрузки вверх, хотя ноги у его лыжника сгибаются

[mcureenab]

Опора-то воздействует на ноги. Но направление эффективной силы силы тяжести, о которой вы тут толкуете воспринимается вестибулярным аппаратом
И человек прекрасно отличает ускорения вверх и вниз.

Это просто ваши фантазии. Закройте глаза и останется только ощущение вдавливания вниз на подъёме или на вираже и потери веса на скате с бугра или спрямлении дуги.

Можно в мозгу посчитать a=dF/m. Но первично ощущение измененения силы - dF.

[mcureenab]

Она является следствием движения ЦМ поперек траектории и это разгрузка вверх, т.к тело получает ускорение вверх в любой системе.

что значит "любая система"?

[mcureenab]

В начале перекантовки человек ощущает ускорение вверх, перегрузку,

Так что же чел ощущает, ускорение или перегрузку?
Как он отличает ускорение от перегрузки?
А если бугор не видно?

[mcureenab]

Ле Мастер так и назвал это - иной вид разгрузки вверх, хотя ноги у его лыжника сгибаются

Когда ноги начинаю сгибаться, это ускорение вниз в СО связанной со ступнями. Когда начинают разгибаться, это ускорение вверх в СО связанной со ступнями.
Я не считаю нужным переворачивать направление при переходе с пола на лыжный склон. Хотя, на склоне больше движутся ступни, чем тушка.

Если Ле Мастеру и вам за компанию противно называть движение сгибанием ног разгрузкой вниз, называйте по другому. Просто нужно понимать, что куча народу называют этот приём разгрузкой вниз. Если угодно, поросите уточнить, что собеседник имеет в виду.
К стати, зачем Ле Мастер вообще предложил термин разгрузка вниз?

[Гойко Митич]

Так что же чел ощущает, ускорение или перегрузку?
Как он отличает ускорение от перегрузки?
А если бугор не видно?

Ускорение/замедление определяет вестибулярный аппарат.Почитайте про функции вестибулярного аппарата Перегрузку мышцы. Положите на спину 100кг. Перегрузка будет, а вестибулярному аппарату все равно.

Кстати. Когда лыжник оказывается в безопорном состоянии у него  восприятие верх/вниз соответствует движению по нормали к склону. Движение от склона возможно, если было получено соответствующее ускорение от склона. И это не может быть ускорение к склону

Полагаю, что  этот момент и  укажет на разгрузку вверх и при более детальном анализе изменения  величины и направления равнодействующей ЦБС и mg

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 February 2019 - 08:20

[Гойко Митич]

Когда ноги начинаю сгибаться, это ускорение вниз в СО связанной со ступнями. Когда начинают разгибаться, это ускорение вверх в СО связанной со ступнями.

 

Для ступней не существует понятие верх/низ. Это субъективное восприятие вестибулярным аппаратом эффективной гравитации

[Гойко Митич]

К стати, зачем Ле Мастер вообще предложил термин разгрузка вниз?

В русском переводе это вообще  "нижняя разгрузка", "верхняя разгрузка", что еще более абсурдно, чем разгрузка вниз/вверх

Разгрузка вниз, как явление  существует. В лыжах иногда используется как предверие разгрузки вверх. Сгиб/разгиб

Думаю тот кто начал называть разгрузкой вниз  разгрузку при перекантовке сопровождающуюся  сгибанием ног, не понимал, что при этом ЦМ поднимается.  Этот момент стал  общим местом совсем недавно., 

[Лагундри]

Степанычу не нравится эта история с "нижними и верхними" разгрузками.
Я с ним согласен.
Все это - наведение тени на плетень.
Но я на эти споры забил еще в 2012.
Степаныч - нет.

Ивице Костеличу не нравится эта истории,а мне остается только повторять как попугаю;. Нет никакой нижней и верхней разгрузки,это паранойя,есть только вертикальная работа

Сообщение отредактировал Лагундри: 11 February 2019 - 08:16

[badskier]

есть только вертикальная работа

О, сверхестественный, вертикальной работой ты управляешь сопротивлением воздуха?

[mcureenab]

В русском переводе это вообще  "нижняя разгрузка", "верхняя разгрузка", что еще более абсурдно, чем разгрузка вниз/вверх

Разгрузка вниз, как явление  существует. В лыжах иногда используется как предверие разгрузки вверх. Сгиб/разгиб

 

Какая то слабая у вас вера. То не используется, то иногда используется. Как летающие крокодилы.

Естественно, после сгибания ног, их нужно разгибать. Но сгибанием ног мы уже получили нужный эффект в нужном месте в нужное время.

[mcureenab]

Движение от склона возможно, если было получено соответствующее ускорение от склона. И это не может быть ускорение к склону

У тушки и ног лыжника несколько больше степеней свободы, чем только от склона или к склону.

Тушка лыжника может одновременно ускоряться от склона, и ускоряться к ногам на склоне. Величина и направление ускорения зависит от выбора неинерциальной системы отсчёта. Если это не понятно интуитивно, посчитайте. 

[Гойко Митич]

Какая то слабая у вас вера. То не используется, то иногда используется. Как летающие крокодилы.

Естественно, после сгибания ног, их нужно разгибать. Но сгибанием ног мы уже получили нужный эффект в нужном месте в нужное время.

У меня все нормально  с верой. В классике есть такое движение сгибание/разгибание, чтобы усилить разгрузку вверх Сгибание приводит к первичной разгрузке вниз с последующей загрузкой вниз и разгрузкой вверх. В резаных поворотах нет нужды в таком действии

 

У тушки и ног лыжника несколько больше степеней свободы, чем только от склона или к склону.

Тушка лыжника может одновременно ускоряться от склона, и ускоряться к ногам на склоне. Величина и направление ускорения зависит от выбора неинерциальной системы отсчёта. Если это не понятно интуитивно, посчитайте. 

Несомненно  тушка может ускоряться  к лыжам в определенной системе координат. Только к понятию вверх/вниз это не имеет отношения.  В системе координат, связанной с лыжами, мы можем любое направление назвать " вниз ", или "вверх" или вбок

Мы же давно решили, что направление вверх/вниз определяется ощущением человека,  А это ощущение формируется в вестибулярном аппарате и зрением

В этой системе  отсчета ноги двигаются к центру масс, т.е вверх. да и сам цМ тоже движется вверх, приближаясь к точке отсчета

[mcureenab]

В этой системе  отсчета ноги двигаются к центру масс, т.е вверх. да и сам цМ тоже движется вверх, приближаясь к точке отсчета

Просто исходя из того, что милая сердцу "разгрузка вверх" сопровождается распрямлением ног, по крайне мере не сгибанием, можно от противного предположить, что "разгрузка вниз" это обратное движение - сгибание ног. Вот и все дела.

[mcureenab]

У меня все нормально  с верой. В классике есть такое движение сгибание/разгибание, чтобы усилить разгрузку вверх Сгибание приводит к первичной разгрузке вниз с последующей загрузкой вниз и разгрузкой вверх. 

А теперь разложим это по фазам поворота. В классике все эти движения порисходят в одной и той же дуге. Смена кантов происходит примерно после разгрузки вверх.

 

А в слаломном карвинге разгрузка вниз (контроль давления сгибанием ног) завершает поворот. Это движение как правило лишь уменьшает среднее ускорение от склона в дуге поворота, но не обращает его в 0 или минус. Поэтому в конце поворота лыжник будет иметь импульс от склона и таки получит лёгкие лыжи.

[badskier]

Просто исходя из того, что милая сердцу "разгрузка вверх" сопровождается распрямлением ног, по крайне мере не сгибанием, можно от противного предположить, что "разгрузка вниз" это обратное движение - сгибание ног. Вот и все дела.

Так и написано в определении наших иностранных коллег

Сообщение отредактировал badskier: 11 February 2019 - 19:21

[Гойко Митич]

Просто исходя из того, что милая сердцу "разгрузка вверх" сопровождается распрямлением ног, по крайне мере не сгибанием, можно от противного предположить, что "разгрузка вниз" это обратное движение - сгибание ног. Вот и все дела.

Но мы же приняли концепцию Ле-Мастера при определении разгрузок вверх/вниз. У Ле Мастера ничего про распрямление ног для разгрузки вверх не говорится. Наоборот,  подчеркивается необязательность распрямления ног.Цитирую дословно

"Эти термины - нижняя и верхняя разгрузка могут показаться слегка необычными. Определения основаны на описании движения центра тяжести лыжника , а не на  тех разнообразных движениях, которые выполняют различные части тела лыжника. В соответствии с таким определением он может испытывать верхнюю разгрузку при сгибании туловища"

Вот и все дела

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 February 2019 - 21:26