X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Кулуары


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 2238

#1121 DYNA

DYNA

    Толерантный до жути

  • Лыжебордеры
  • 1206 сообщений

Отправлено 28 July 2009 - 16:19

Уважаемый Waleri !

"заклон", как и "ангуляция" имеют совершенно равные права на существование. На ролике, выложенном Mayklом, два товарища на импортном языке поясняют, что "... начав поворот с "заклона" и доработав его на выходе "ангуляцией" Вы добьетесь более эффективного ведения лыж ..." (перевод вольный и сокращенный). Уже даже "ГУРУ" умаялся объяснять своим "адептам", что нет никакой современной и старой техники. Техника или есть или, уж извините, ее нет. В более скоростных видах больше акцентируется "заклон", в слаломе -"ангуляция". Но присутствуют оба эти элемента постоянно и всегда !
Толочь тему "заклон" vs "ангуляция" уже просто МОВЕТОН.

Видеопособие: гигант vs слалом Колбасится человек из так всеми любимой "первой тридцатки".

Наблюдая периодически занятия детских спортшкол на снегу, с удивлением обнаружил как тренеры наконец -то [-o< начали учить детей многим вещам, которые раньше считались признаком "старперой косности", а оказалось, что в погоне за "РЕЗАННЫМ ПОВОРОТОМ", подрастающее поколение совершенно не научилось "чувствовать лыжи" и т.д. Не имею права конкретизировать о каких я упражнениях, но раньше с них начинали учить кататься ! А сейчас, глядя как 10-12 летний разрядник, как школяр пытается исполнить поворот без "заклона" на одной ноге, я ничему не удивляюсь.

Сообщение отредактировал DYNA: 28 July 2009 - 21:33

  • 0

#1122 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 28 July 2009 - 21:47

Уважаемый Waleri ! "заклон", как и "ангуляция" имеют совершенно равные права на существование. На ролике, выложенном Mayklом, два товарища на импортном языке поясняют, что "... начав поворот с "заклона" и доработав его на выходе "ангуляцией" Вы добьетесь более эффективного ведения лыж ..." (перевод вольный и сокращенный). Уже даже "ГУРУ" умаялся объяснять своим "адептам", что нет никакой современной и старой техники. Техника или есть или, уж извините, ее нет. В более скоростных видах больше акцентируется "заклон", в слаломе -"ангуляция". Но присутствуют оба эти элемента постоянно и всегда ! Толочь тему "заклон" vs "ангуляция" уже просто МОВЕТОН.

Согласен. Будем считать, что всё именно так, всё ясно и хватит трепать банальности.
Но я теперь поднимаю другой вопрос. О ритмическом рисунке вертикальной работы.
Вопросы следа лыж - пока не обсуждаю.

По вертикали ц.т. совершает над склоном волнообразные циклические движения по сложной кривой (четверть первого максимума синусоиды, сопряженная с параболой падения шарика вниз). Начало цикла вертикальной работы - быстрый подъём корпуса и его боковое смещение в сторону поворота из глубокого приседа (расстояние ц.т. от склона минимальное, траетория - четверть синусоиды от нуля до первого максимума). Потом (в максимуме) начинается свободное падение ц.т. к склону (длинная парабола). Падение длится до тех пор, пока лыжник снова не присядет и расстояние его ц.т. от склона не станет минимальным. И так - раз за разом. Цикл за циклом. Сколько поворотов, столько и таких циклов. Амплитуда вертикальной работы (то есть высота подъёма ц.т. от начального его положения) и время цикла непрерывно меняются, так как на трассе непрерывно меняется скорость движения, расстояние между вешками, геометрия трассы, углы поворота и пр...

Так вот. Я называю ритмическим рисунком вертикальной работы - способ размещения цикла вертикальной работы во времени и пространстве между вешками. Точнее - способ выбор точки на склоне, в которой мы начинаем вертикальную работу (ц.т. начинает подниматься от склона вверх, а тело из глубокого приседа начинает выпрямляться) и заканчиваем вертикальную работу (расстояние ц.т. от склона минимальное, а тело - снова в глубоком приседе).
Где расположена начальная точка? То есть в какой момент и где мы начинаем движение тела вверх из глубокого подседа?
Многие выбирают его по разному в силу умения и удачи.
Различия в рисунке вертикальной работы - одно из главных различий между лыжниками.

Вот пример: http://video.mail.ru...77/2009/44.html
Многие лыжники начинают и заканчивают цикл верикальной работы ниже ВЕШКИ, непосредственно за ней. При этом "нападение" на вешку (отвод её) происходит в конце цикла, когда тело почти упало в глубокий присед.

А можно было бы иначе. Начинать цикл выше вешки, метра за 3 до неё. Выпрямляемся, делая заклон и боковой бросок. И нападаем на флаг снизу -вверх при значительном подьеме корпуса, или горизонтально в максимуме подъёма, или чуть сверху-вниз в начале опускания ц.т. вниз. Стойка передняя. Носки лыж входят в поворот, начинают резать поворот. А потом продолжение опускания корпуса (ц.т.), ведение поворота, вращение лыж и т.д.
При этом механизм поворота (обводки вешки лыжами) тот же. В обычном случае у вешки лыжник глубоко приседает (для разгрузки), бьёт вешку, ведет поворот и вращает разгруженные лыжи.
А в моем случае удар по вешке происходит вблизи момента максимального выпрямления корпуса за вешку, а разгрузка и врашение лыж вокруг вешки - после удара вешки или во время него. А до удара по вешке - начало цикла: заклон и боковой бросок.
В моем случае силовые нагрузки на ноги - меньше, требования к физподготовке - меньше, но требования к координации движений - выше.

На видео, которое дал Dyna, все лыжники делают как всегда. Цикл начинается за вешкой прыжком из под флага. Это хорошо? А как лучше?

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 28 July 2009 - 23:23

  • 0

#1123 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 28 July 2009 - 23:00

Идеальное размещение фаз вертикальной работы- следующее: начнем (чтобы просто откуда-нибудь начать) с перекантовки между поворотами. В этот момент -самая низкая стойка. Закантовав лыжи в новую сторону, начинаем распрямлять ноги в сторону и слегка при этом встаем и вверх (ноги-то не горизонтальны) проходим линию падения,и начинаем новое сгибание ног , сразу за линией падения проходим флаг, завершаем сгибание и готовим перекантовку следующего поворота,мы снова в самой низкой стойке,круг замкнулся.
Это была идеальная картина. В реальной жизни, к сожалению, из-за опозданий происходит смещение всех указанных выше действий вниз по склону . При сильно закрытой трассе ,на крутом склоне трудно начать распрямление задолго до линии падения, поэтому зачастую ,опаздывая и спасая ситуацию,заканчиваем разгибание существенно после флага. Как следствие,опаздываем с перекантовкой, и следующим разгибанием. Надо отличать такое опоздание с разгибанием и давлением от опоздания по траектории- у них разные причины и разные последствия,и они,ка правило, слабо связаны между собой. Опоздание с разгибанием ног (позднее давление) приводит к отсутствию ускорения на входе в поворот, к потере динамики (отстрела лыж ). Последствия опоздания по траектории,надеюсь всем известны и пояснений не требуют.
  • 0

#1124 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 July 2009 - 23:25

Мы что по разному смотрим? Да и теории тут не причем, если я вижу, что Матта как "ветром" сдувает даже не со "стула" а с "унитаза" (это из-за его уникального роста) внутрь и вперед новой дуги и это с его ростом в !!!слаломе!!!, и 70% трассы (кроме тех участков, где выживает в нестандартных ситуациях) он "дует" в этом стиле и выигрывает, то я и должен задуматься в чем же фокус такого приема "заклон"? А он именно в том, что смещайся внутрь и вперед пораньше, а не теоретизируй, раз термин "заклон" не нравится. И это все очевидно ("оче" то бишь глазами видно) - все кубковые гоньщики так едут, а раз эта элита - тридцадка - так едет и мне предлагают методику освоения такой езды, и на практике я вижу, что это работает в сторону прогресса, а не застоя, поэтому никаких больше "должных" подтверждений мне не надо.


В идеале, хорошо, когда всей толпой едешь на соревнования, и каждый показывает, на что способен, на конкретной трассе. И что интересно, в другой раз едешь, где условия иные и результаты могут быть уже другие :)Изображение По-хорошему, надо устраивать товарищеские встречи, ну а после за пивкомИзображение, разбор полётов, лучших к ответу... :)Изображение Худшим по прянику... :-DИзображение

Сообщение отредактировал Maykl: 28 July 2009 - 23:30

  • 0

#1125 DYNA

DYNA

    Толерантный до жути

  • Лыжебордеры
  • 1206 сообщений

Отправлено 28 July 2009 - 23:42

На видео, которое дал Dyna, все лыжники делают как всегда. Цикл начинается за вешкой прыжком из под флага. Это хорошо? А как лучше?


Весь прикол в том, что это один и тот же Тед Лигети. Во время тренировки поочередно проходит слалом и гигант. Ссылку дал, чтобы наглядно показать изменения в наборе технических приемов в зависимости от того, что он едет.
  • 0

#1126 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 July 2009 - 23:44

Наблюдая периодически занятия детских спортшкол на снегу, с удивлением обнаружил как тренеры наконец -то [-o< начали учить детей многим вещам, которые раньше считались признаком "старперой косности", а оказалось, что в погоне за "РЕЗАННЫМ ПОВОРОТОМ", подрастающее поколение совершенно не научилось "чувствовать лыжи" и т.д. Не имею права конкретизировать о каких я упражнениях, но раньше с них начинали учить кататься ! А сейчас, глядя как 10-12 летний разрядник, как школяр пытается исполнить поворот без "заклона" на одной ноге, я ничему не удивляюсь.


"не научилось "чувствовать лыжи""А с этим вообще беда!!! Шаг влево, шаг вправо и всё, "техника" сразу наперекосяк... #-o

Сообщение отредактировал Maykl: 28 July 2009 - 23:46

  • 0

#1127 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 28 July 2009 - 23:58

в чем же фокус такого приема "заклон"? А он именно в том, что смещайся внутрь и вперед пораньше, а не теоретизируй, раз термин "заклон" не нравится.


Валерий! Давайте все-таки определимся с тем,что же делает Матт? Каким местом он смещается внутрь и вперед? На мой взгляд, внутрь он смещает центр тяжести ,оставляя корпус неподвижным в поперечной плоскости. Что касается смещения вперед, я совершенно согласен- в каждом повороте он бросает его вперед, при этом ,поскольку камера смотрит снизу трассы, а не закреплена к носкам лыж, а значит ,в зависимости от фазы поворота,видит его то анфас,то в профиль, падение корпуса вниз-вперед воспринимается зрительно как падение внутрь. По-моему,так...
  • 0

#1128 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 00:04

Весь прикол в том, что это один и тот же Тед Лигети. Во время тренировки поочередно проходит слалом и гигант. Ссылку дал, чтобы наглядно показать изменения в наборе технических приемов в зависимости от того, что он едет.


Потрясающе наглядно. В слаломе корпус железобетонно неподвижен в поперечном направлении, только слегка вперед-назад. Только ноги летают влево-вправо. А в гиганте-корпус наклоняется и внутрь, но тоже вмеру и слабее на порядок чем ноги- о заклоне-струнке и речи нет, угловое положение сохраняется в любой момент кроме перекантовки...
  • 0

#1129 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 00:06

На видео, которое дал Dyna, все лыжники делают как всегда. Цикл начинается за вешкой прыжком из под флага. Это хорошо? А как лучше?


Приведу пример из спортивного бадминтона. Пока есть силы, по молодости, весь игровой рисунок строиться за счёт высокой скорости передвижения, прыжков и мощных атакующих ударов.
Со временем скорость падает и на смену атакующему стилю приходит игра больше направленная на тактическую и комбинационную стратегию.

Нужно учиться читать правильно трассу. Запомнить каждый поворот, каждый бугорок, заход, выход, где сбросить скорость, а где и отпустить лыжи. Ведь трассу на соревнованиях ходят с листа! Кто-то будет ломиться и проиграет, а кто-то всё "аккуратненько оближет", верную скорость и траекторию возьмёт и он победитель :-D Изображение

Сообщение отредактировал Maykl: 29 July 2009 - 00:16

  • 0

#1130 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 00:22

Крокодил_Гена Вот хорошо bitus описал, то, что мы недавно обсуждали...

Надо отличать такое опоздание с разгибанием и давлением от опоздания по траектории- у них разные причины и разные последствия,и они,ка правило, слабо связаны между собой. Опоздание с разгибанием ног (позднее давление) приводит к отсутствию ускорения на входе в поворот, к потере динамики (отстрела лыж ). Последствия опоздания по траектории,надеюсь всем известны и пояснений не требуют.


Сообщение отредактировал Maykl: 29 July 2009 - 00:23

  • 0

#1131 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 02:04

А вот это уже серьёзный подход!!! Eсли обороты не сбросят, будут победы!!! :)
https://www.ski.ru/s...58/4_30817.html
  • 0

#1132 Walerievlev

Walerievlev
  • Лыжебордеры
  • 682 сообщений
  • Город:Россия, Южная Якутия, Нерюнгри

Отправлено 29 July 2009 - 02:41

Валерий! Давайте все-таки определимся с тем,что же делает Матт? Каким местом он смещается внутрь и вперед? На мой взгляд, внутрь он смещает центр тяжести ,оставляя корпус неподвижным в поперечной плоскости. Что касается смещения вперед, я совершенно согласен- в каждом повороте он бросает его вперед, при этом ,поскольку камера смотрит снизу трассы, а не закреплена к носкам лыж, а значит ,в зависимости от фазы поворота,видит его то анфас,то в профиль, падение корпуса вниз-вперед воспринимается зрительно как падение внутрь. По-моему,так...

Виктор, немножко непонятно, так как бросок вперед это как раз и есть нарушение неподвижности в поперечной плоскости. То есть, раскладывая по «проекциям» плоскостей Вы в итоге подтверждаете тоже самое – есть смещение центра тяжести внутрь и вперед.
Тут для меня главное, как это сделано. На мой взгляд есть два основных приема (может быть и больше, на абсолютную истину я не претендую).
1. Выпускание (выталкивание) лыж и «ожидание», когда они максимально выедут из под центра тяжести и снова вернутся под него, чтобы их снова выпустить в новую дугу – это вариант не Матта.
2. Отталкивание (отдавливание) от движущейся опоры вбок и на опережение (вперед) на внешней лыже путем распрямления внутренней ноги и сгибания внешней и «ожидание» когда лыжи «догонят» чтобы снова от них оттолкнутся в новую дугу (смотрится как падение, хотя фактически никто никуда не падает, а может и падает, так как горные лыжи это все же контролируемый полет над склоном, а полет это в итоге падение). Это вариант Матта, причем из-за его индивидуальных особенностей, как Вы это заметили, его исполнение можно рассматривать как утрированное учебное пособие – уж очень с «коротких» ног он это делает, так как если бы при его росте он делал это в пропорции как Костелич, то везде бы опаздывал.
  • 0

#1133 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 04:59

...раскладывая по «проекциям» плоскостей...


Предлагаю замедленное виде с Марио...

Вы уж извините, но сидит Чемпион на пятках , хорошо так сидит, грамотно, потому так быстро и катит... :-)

Сообщение отредактировал Maykl: 29 July 2009 - 05:02

  • 0

#1134 Zef

Zef
  • Лыжебордеры
  • 1643 сообщений
  • Город:Иркутск

Отправлено 29 July 2009 - 05:31

начав поворот с "заклона" и доработав его на выходе "ангуляцией" Вы добьетесь более эффективного ведения лыж ..." (перевод вольный и сокращенный).


Оп-оп-оп! Ангуляция на выходе здесь не обсуждается! Здесь обсуждается ангуляция на входе и под флагом.
  • 0

#1135 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 29 July 2009 - 07:11

Оп-оп-оп! Ангуляция на выходе здесь не обсуждается! Здесь обсуждается ангуляция на входе и под флагом.

а я именно так как ты говоришь понимал его слова...ангуляция "на входе и под флагом".
  • 0

#1136 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 12:14

Оп-оп-оп! Ангуляция на выходе здесь не обсуждается! Здесь обсуждается ангуляция на входе и под флагом.


Zef, так я и думал, что у тебя всё "шиворот-навыворот"...!!!

Кто ж ангулирует на входе :shock: Это движение постепенное, в необходимой пропорции... всему своё время...

Да и есть предположение, что и этот элемент не совсем понятен... :-k

Сообщение отредактировал Maykl: 29 July 2009 - 12:32

  • 0

#1137 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 12:28

Виктор, немножко непонятно, так как бросок вперед это как раз и есть нарушение неподвижности в поперечной плоскости. То есть, раскладывая по «проекциям» плоскостей Вы в итоге подтверждаете тоже самое – есть смещение центра тяжести внутрь и вперед.
Тут для меня главное, как это сделано. На мой взгляд есть два основных приема (может быть и больше, на абсолютную истину я не претендую).
1. Выпускание (выталкивание) лыж и «ожидание», когда они максимально выедут из под центра тяжести и снова вернутся под него, чтобы их снова выпустить в новую дугу – это вариант не Матта.
2. Отталкивание (отдавливание) от движущейся опоры вбок и на опережение (вперед) на внешней лыже путем распрямления внутренней ноги и сгибания внешней и «ожидание» когда лыжи «догонят» чтобы снова от них оттолкнутся в новую дугу (смотрится как падение, хотя фактически никто никуда не падает, а может и падает, так как горные лыжи это все же контролируемый полет над склоном, а полет это в итоге падение). Это вариант Матта, причем из-за его индивидуальных особенностей, как Вы это заметили, его исполнение можно рассматривать как утрированное учебное пособие – уж очень с «коротких» ног он это делает, так как если бы при его росте он делал это в пропорции как Костелич, то везде бы опаздывал.


Ну как же,Валерий,продольная плоскость- та,что "режет" лыжника на две одинаковые (в состоянии покоя) половинки- левую и правую.Именно в ней (а не ИЗ нее ) происходит движение корпуса вперед. Иначе, это движение- ИЗ поперечной плоскости. Еще непонятно,как можно одновременно разгибать внешнюю и сгибать внутреннюю. (Вы написали наоборот,но,думаю,просто описка,потому что тогда совсем уж ерунда получится) Это из серии "а улыбка (ноги) все шире и шире" И против смещения ЦЕНТРА ТЯЖЕСТИ вперед и даже внутрь я никогда ничего не имел. Но это,я думаю, вопрос не главный, я попробую сформулировать,к чему,на мой взгляд,надо стремиться в слаломном повороте, а чего- избегать. При этом ,думаю,что все лыжники ,начиная с некоторого уровня и до самого верха делают и стремятся делать одно и то же,но в силу различных физ данных и ,как следствие,разных пропорций в составляющих движениях, выглядят внешне несколько по-разному. Итак:
Начинаем с перекантовки,которую надо сделать как можно быстрее (постановщики трасс не ставят целью доставить удовольствие спортсменам,ритм и крутизна поворотов всегда на пределе возможного,иначе все проедут одинаково).Поэтому перекантовка происходит за счет изменнения наклона голени- самое быстрое,что может быть. Далее мы на двух уже закантованных лыжах начинаем резать новый поворот.Вот здесь необходимо как можно раньше начать выдавливать лыжи наружу поворота за счет распрямления ног. При этом стремимся как можно сильнее закантовать лыжи для уменьшения радиуса-сокращения пути. Максимума закантовки достигаем у флага,или, лучше чуть до него. Для этого и необходимо увеличивающееся по мере приближения к флагу (и уменьшающееся по мере удаления от него) угловое положение,или ДИНАМИЧЕСКАЯ АНГУЛЯЦИЯ. Понятно,что для выдавливания лыж наружу,надо упасть внутрь, НО уронить надо ц.т., не наклоняя сам корпус и не заваливая плечи. Корпус надо подать вперед, для возврата в равновесное сосстояние , нарушенное концовкой предыдущего поворота ,с акцентом вперед и на носки .Надо понимать,что в слаломе всегда немного нехватает радиуса лыж,высоты,времени, поэтому возможность за счет углового положения увеличить угол закантовки и вернуть ,например, потерянную высоту- спасение, а наклоны корпуса внутрь- неоправданная трата времени (сами подумайте,во сколько раз больше времени надо на наклон всего тела с корпусом по сравнению, например с наклоном бедра,не говоря уже о мгновенной работе коленей) и упущенные возможности в части дополнительной закантовки и как следствие,сокращения радиуса,а значит, и пути. Ну и окончание поворота- в обратном порядке,уменьшаем угол закантовки,снимаем давление, пускаем под себя ноги, скользим в перекантовке, начинаем следующий поворот...

Сообщение отредактировал bitus: 29 July 2009 - 12:45

  • 0

#1138 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 12:29

http://www.youtube.c...feature=channel

Сообщение отредактировал Maykl: 29 July 2009 - 12:58

  • 0

#1139 picasso

picasso
  • Лыжебордеры
  • 420 сообщений
  • Город:Новороссийск

Отправлено 29 July 2009 - 14:16

m01.jpg
Нулевая фаза, лыжи плоские, спортсмен на пятках

m02.jpg
Пропускание лыж под корпусом и начало смещения в центр будущего поворота

m03.jpg
Перецентровка завершена, давление на носках лыж

m04.jpg
Вот здесь виден заклон во всей красе. Нет никакой ангуляции, "струнка", корпус наклонен в центр поворота и плечи образуют хороший угол с гор. плоскостью. Единственное что выравнено, это голова :)

m05.jpg
Вторая фаза поворота, давление смещается на середину лыж и большая часть давления на внешней лыже

m06.jpg
Выход из поворота, давление начинает переходить на задники

m07.jpg
Поворот окончен, фаза 0
  • 0

#1140 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 July 2009 - 14:29

m01.jpg
Нулевая фаза, лыжи плоские, спортсмен на пятках

Пропускание лыж под корпусом и начало смещения в центр будущего поворота

Перецентровка завершена, давление на носках лыж

Вот здесь виден заклон во всей красе. Нет никакой ангуляции, "струнка", корпус наклонен в центр поворота и плечи образуют хороший угол с гор. плоскостью. Единственное что выравнено, это голова :)

Вторая фаза поворота, давление смещается на середину лыж и большая часть давления на внешней лыже

Выход из поворота, давление начинает переходить на задники

Поворот окончен, фаза 0


И теперь всё тоже самое в вашем исполнении G, SL, желательно видео... и результаты...!!!
И не один, два поворота как у Марио, а всю трассу!!!

Сообщение отредактировал Maykl: 29 July 2009 - 14:31

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных