Сообщений в теме: 43611

[Veler]

Велер, проснись, Ивица Костелич со ски.ру один из лучших горнолыжников здесь по моему приватному мнению.

Ну мало ли, тут какой нибудь однофамилец, вот и спросил!

[Гойко Митич]

Давйте правильно понимать, нижняя точка это высота голени на плоских лыжах.

давайте!

Что на этой  точке находится в момент перехода?

[Veler]

Есть один нюанс  ( точнее их поболе чем один , но если попробуем учесть все то запутаемся ).

На твоей второй картинке тулово параллельно ногам  . А ты его ( тулово ) согни в сторону внешней ( т.н. бедренно поясничная ангуляция ) . И пока не будем переносить модельку на склон  . Пойдем от простого к сложному . Пока пусть стоит вертикально на ступеньках .

Что произойдет с моделькой ?

Прошу прощения, А зачем тело сгибать в сторону внешней?

[Гойко Митич]

Вы на скрин показываете заход, в чем вы мне не  можете помочь?

Я на скрин показываю переход из одного поворота в другой. И в этом момент центр масс, да и твоя колобаха, находится дальше от склона нежели в момент прохождения ЛПС, вопреки твоему заявлению

Я тебе не могу помочь ни в чем, если ты не видишь, что в момент перехода колобаха находится в верхней , а не в нижней точке

 

На самом деле, в переходе тело  должно находиться в нижней точке

 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 17 January 2019 - 11:20

[Veler]

Я на скрин показываю переход из одного поворота в другой. И в этом момент центр масс, да и твоя колобаха, находится дальше от склона нежели в момент прохождения ЛПС, вопреки твоему заявлению

Я тебе не могу помочь ни в чем, если ты не видишь, что в момент перехода колобаха находится в верхней , а не в нижней точке

 

Переход с канта на кант, повороты тут не причем!   

Он занимает мизерную часть движения

Сообщение отредактировал Veler: 17 January 2019 - 11:48

[bav53]

Никакой реальной ЦБС в инерциальной системе отсчета нет. Это категорический императив, хотя вычислить ее и можно. Школьный учебник  Вам в помощь

Есть  реакция опоры  и сила тяжести. Реакция опоры раскладывается на нормальную составляющую и тангенциальную. Тангенциальная составляющая называется центростремительной силой. В случае  части траектории "выше" "ЛПС  , когда лыжи опираются на нижние канты тангенциальной составляющей. направленной вниз по склону являются проекция силы тяжести  на склон и реакция опоры  от прогнутой лыжи Ничто не мешает разгонять лыжу вдоль ЛПС вниз, Боковой кант лыжи образует со склоном тупой угол

 

Раз уж пошла такая пьянка, то правильнее будет наоборот - цсс это нормальная составляющая, а тангенциальная направлена по касательной к движению. Но на таком пути, как показывает жизнь, легко заблудиться. Вернитесь в неинерциальную систему, попросите какого-нибудь школьника нарисовать на картинке цбс и mg, сложите их и убедитесь, что лыжник  на склоне 20 градусов вполне способен нарезать дугу радиусом 10м на скорости 36 км/час в самом верху. При этом в верхней части дуги наша тангенциальная составляющая реакции опоры будет равна 0. Т.е. здесь по дуге разгона нет, одно торможение

[mcureenab]

...

идем дальше. чуток приблизим модель к реальности. поставим ее на ступеньки (уклон надо ж как-то имитировать). на обычной лестнице. нижняя нога, понятное дело, внешняя. вектор ст проходит через нижнюю ногу. подогнули ее (расслабили/сняли давление). упали куда? как стояли вертикально, так вертикально и упали. так с чего бы корпусу самому куда-то там перелететь? 

 

    О

__ I __

   _I_

   I   I_

 _I   

 

и это еще модель сориентирована по вертикали. а если ее еще приблизить к реальности, то надо ее на склон положить.моделька падать будет на склон. а не перелетать в долину

 

Ну как бы внутренняя нога в повороте тоже сколько-то нагружена. Но даже если это не так, сгибание внешней приведёт к тому, что внутренняя нога упрется в склон. Вектор СТ окажется ниже опорной внутренней ноги и произойдёт опрокидывание вниз к следующему повороту.

 

С чупа-чупсом уравновешенном на одной ножке такой номер не пройдёт. Сгибая ножку он просто опустится на лыжу. Для опрокидывания чупа-чупса из стационарного поворота нужно уменьшить радиус дуги по которой скользит лыжа.

 

Чайники для опрокидывания из поворота выпрямляют внутреннюю ногу. Так тоже можно, но для спорта это движение медленное.

Сообщение отредактировал mcureenab: 17 January 2019 - 11:51

[Veler]

Если Вы не видите, что девочки делают совершенно противоположное сказанному Veler'ом

 

 

Чтобы легче было представить чувства при начале загрузки, повисните на турнике и,  отпустив перекладину, попробуйте приземлиться на  прямые ноги

Вертикальная работа еще как сохранилась. Если  не хватает инерции, чтобы попасть в оптимальную точку загрузки используют вертикальную работу.

Если будем говорить о спорте, то в этом скрине довольно грубая ошибка, подняв тело во весь рост возрастает лобовое сопротивление, которое приводит к торможению движения, соответственно потеря времени, удержать тело в нижней точке не так то просто, от этого и возникают такие ситуации на трассе.

[Revkuts]

Если будем говорить о спорте, то в этом скрине довольно грубая ошибка, подняв тело во весь рост возрастает лобовое сопротивление, которое приводит к торможению движения, соответственно потеря времени, удержать тело в нижней точке не так то просто, от этого и возникают такие ситуации на трассе.

А удержав внизу можно не получить вертикальной динамики "к склону" и не зацепиться за него кантами.

То есть или отлогая дуга, или снос в попытке зацепиться.

[Veler]

Раз уж пошла такая пьянка, то правильнее будет наоборот - цсс это нормальная составляющая, а тангенциальная направлена по касательной к движению. Но на таком пути, как показывает жизнь, легко заблудиться. Вернитесь в неинерциальную систему, попросите какого-нибудь школьника нарисовать на картинке цбс и mg, сложите их и убедитесь, что лыжник  на склоне 20 градусов вполне способен нарезать дугу радиусом 10м на скорости 36 км/час в самом верху. При этом в верхней части дуги наша тангенциальная составляющая реакции опоры будет равна 0. Т.е. здесь по дуге разгона нет, одно торможение

Так у ветеранов и есть задача из медленных кто быстрее!

[Veler]

А удержав внизу можно не получить вертикальной динамики "к склону" и не зацепиться за него кантами.

То есть или отлогая дуга, или снос в попытке зацепиться.

Наоборот, нижнее положение дает надежный контакт с покрытием, из-за снижения вертикальной работы, больше возможности корректировать направление тела

[mcureenab]

Давйте правильно понимать, нижняя точка это высота голени на плоских лыжах.

 

Высота голени не меняется. Это же кость!

Меняется расстояние от лыжи до попы за счёт счёт сгибания ноги в коленном суставе.

Меняется расстояние от попы до склона, за счёт сгибания и наклона ноги.

В апексе внешняя нога почти прямая, попа максимально далека от внешней лыжи, но наклон ноги настолько велик, что расстояние от попы до склона получается минимальным.

 

Некоторые особо упоротые чайники добиваются этого сгибанием ног в апексе и выпрямлением между поворотами.

[bav53]

 

Это почти верно, но если быть более точным, то нужно добавить в формулу ещё одно слагаемое.  

Предположим что нам надо повернуть "вниз головой" не упав при этом. Траектория перпендикулярна лпс в верхней точке траектории.

Если центрострем. сила равна mg sin (угол наклона склона) , то в этом случае мы едем перпендикулярно склону на плоских лыжах. Плоские лыжи не поворачивают.

 Для поворота мы должны их закантовать внутрь поворота на некоторый угол дельта (отсчитывается от нормали к склону). Другими словами чтобы лыжа поворачивала, мы должны наклониться внутрь поворота, т.е ещё ухудшить наше положение. Поскольку в начале поворота ангуляции нет, а есть наклон приблизительно прямого тела (заклон), то угол наклона реакции склона будет примерно совпадать в начале поворота с углом наклона тела.

Не понимаю, о каком выпрямлении ног в начале поворота идёт речь. Обычно в этот момент происходит разгрузка. т.е. ноги выпрямлены и начинают сгибаться. Очень интенсивная разгрузка нам не нужна, она будет мешать (нам же нужно как можно раньше и сильнее загрузить лыжи). Обычно у мастеров карвинга при перекантовке лыжи не отрываются от склона, поскольку повороты не такие частые как в слаломе, но даже если это и случилось, не страшно, важно быстро вернуть их на склон и начать кантовать.

Лыжа загружается не от разгибания ноги, а от скорости и радиуса поворота (угла закантовки). И ещё от резкого вертикального перемещения вниз-вверх в апексе поворота, но до него ещё далеко.

Я попытался нарисовать для данной точки траектории схему сил из статьи Леготина, обсуждаемой в разделе спорт, механика горных лыж. Для простоты принял, что "вертикальной работы" нет, т.е. ускорение перпендикулярно склону равно 0. В принципе нарисовать вектора можно легко с любой нагрузкой-разгрузкой, но численно получить решения будет сложнее. Надо будет длины стрелочек измерять. Опять же разгрузка - это дело индивидуальное, у каждого своя.

Формула совпадает с формулой из статьи Леготина.  Сделал пример расчёта в виде графика.

При угле склона 15 градусов и скорости 30 км/ч чтобы не упасть при углах закантовки 10-20 градусов, мы должны ехать по радиусу  15-10 метров, что вполне реально на слаломных лыжах. Это практически их радиус выреза. При скорости 40 км/ч этот фокус будет проделать ещё проще.

Все силы на картинке приложены к цт, лыжник рассматривается как материальная точка. "Центробежка" на рисунке отсутствует, поскольку система отсчёта инерциальная (неподвижная, связанная со склоном) и "центробежки" в этой системе координат не существует.

 

 

Честно говоря, именно до такой тяжелой артиллерии и нехотелось доводить дело . А так по скорости и радиусу для нарезания поперек у меня примерно то же самое по прикидкам.

[AleksMit]

но для спорта это движение медленное.[/quote]

Конечно медленное его можно делать когда есть время и место, например когда разгоняешся в закрытых поворотах

[lmikhail]

с чего бы это? и в какой момент это предельное вдруг  произошло? слово "кнаружи" - тоже хитрое. корпус согнут вперед, а не вбок. запас там значительный. 

 

 

так это и был мой первый вопрос, который ты проигнорировал

 

 

что значит через изменение давления? уменьшение? увеличение? перераспределение? 

Судя по всему у нас расхождение в фундаменте . Поэтому всякое рисование схемок будет иметь смысл , только если мы сперва разберемся из каких физических принципов мы исходим .

Как ты считаешь - можно ли перенаправить ЦМ лыжника ( то есть изменить его скорость и ( или ) направление движения ) без того чтобы этот центр масс не изменил силы взаимодействия со склоном , которые в любом случае передаются через ноги , т.к. они являются единственным звеном , связующим лыжника со склоном ( отталкивание от склона палкой мы не рассматриваем )?

[rzuev]

Судя по всему у нас расхождение в фундаменте . Поэтому всякое рисование схемок будет иметь смысл , только если мы сперва разберемся из каких физических принципов мы исходим .

Как ты считаешь - можно ли перенаправить ЦМ лыжника ( то есть изменить его скорость и ( или ) направление движения ) без того чтобы этот центр масс не изменил силы взаимодействия со склоном , которые в любом случае передаются через ноги , т.к. они являются единственным звеном , связующим лыжника со склоном ( отталкивание от склона палкой мы не рассматриваем )?

а ты хорош!)

[ZTL]

Сняв напряжение с внешней ноги мы не перенаправим корпус, а позволим ему продолжить полет по инерции в нужном горнолыжнику направлении. А момент снятия напряжения определит траекторию движения корпуса.

 

да. это вы часто говорите. но отсюда два вопроса. нет, три.  первый - пачму когда лыжа внешняя срывается (читай давление снимается с нее), получается разрыв лягушонка, а не переход через лыжу  (направление пока не рассматриваем). второй - почему, когда внешняя лыжа срывается, то лыжник продолжает дальше скользить на боку, а не переходит через лыжу. третий, (не ради зацепить, но ради прояснения вопроса) - почему когда вы снимаете давление на внешней и переходите через лыжу остаетесь при этом на джопе?

[Veler]

Вертикальная работа выполняется для снижения контакта с покрытием, снижает риск зацепления канта и позволяет исправлять ошибки траектории тела.

[rzuev]

Ну как бы внутренняя нога в повороте тоже сколько-то нагружена. Но даже если это не так, сгибание внешней приведёт к тому, что внутренняя нога упрется в склон. Вектор СТ окажется ниже опорной внутренней ноги и произойдёт опрокидывание вниз к следующему повороту.

 

С чупа-чупсом уравновешенном на одной ножке такой номер не пройдёт. Сгибая ножку он просто опустится на лыжу. Для опрокидывания чупа-чупса из стационарного поворота нужно уменьшить радиус дуги по которой скользит лыжа.

 

Чайники для опрокидывания из поворота выпрямляют внутреннюю ногу. Так тоже можно, но для спорта это движение медленное.

Есть адекватно мыслящие люди на этом форуме!

 

Что касается выпрямления внутренней и медленно. Жми быстрей например! Или одновременно с ослаблением внешней. Так-то чем механически отличается выпрямление внутренней от переноса давления на неё? Ничем, кроме разницы в амплитудах разгибания (около ноля или больше). И то, ит другое - это включение одних и тех же мышц, в одном случае более в статике, в другом более в динамике.

[mcureenab]

Если будем говорить о спорте, то в этом скрине довольно грубая ошибка, подняв тело во весь рост возрастает лобовое сопротивление, которое приводит к торможению движения, соответственно потеря времени, удержать тело в нижней точке не так то просто, от этого и возникают такие ситуации на трассе.

Вероятно в будущем спортсмены научатся проходить такие перекантовки сгруппировавшись.

Высокий полёт в данном случае нужен для увеличения амплитуды и времени вращения лыж GS, которые прямые как оглобли и на кантах не рулят.