Сообщений в теме: 2198

[valentink]

все совсем не так

 

 

у вас тут какая-то проблема с кантами, кто на ком стоит...

 

Таня, я ничего не понял. У тебя сначала два кадра из видео, потом мои слова, частично выделенные. Связь мне непонятно. Ты могла бы более четко сформулировать свою мысль?

[valentink]

Таким образом, подняв ногу безо всякого фантом-мув, вы нарушаете равновесие. что приводит к изгибу лыжи и повороту.

 

Если вы при этом не делаете никакого компенсирующего движения телом и позволяете таким образом телу оказаться в неравновесном положении, то да. Но:

 

1. Смещение центра масс в сторону от точки опоры оказывается очень малым (особенно при узкой стойки) и соответствующий поворот имеет крайне большой радиус. Вы можете посмотреть демонстрационное видео Дианы, которое уже тут приводилось несколько раз и в котором она показывает короткие повороты с использованием фантом-мув и убедиться, что получить такие повороты за счет этого маленького смещения никак невозможно.

2. PMTS такому сопособу не учит и это не фантом-мув. Правильное исполнение фантом-мув было описано мною выше и подразумевает, что само поднятие лыжи никак не нарушает баланс и не приводит к изменению направления движения лыжи.

[Гойко Митич]

Оно не должно быть нарушено. Вы же сами говорите "в нормальных поворотах, не затянутых". То есть в затянутых значит все-таки равновесие может не нарушаться?

Оно может быть нарушено на какое-то время и обретено позже за счет центробежных сил. Но PMTS этому не учит. См. выше мои объяснения про возможные варианты закантовки лыж.

В нормальных, не затянутых поворотах  даже Ваше "удобное условие равновесия не соблюдается"

В стационарной дуге реального равновесия тоже нет. Есть фиктивное, используемое для  упрощения  вычисления угла наклона тела в повороте

Поворот начинается именно потому что нарушено равновесие --проекция центра масс на склон смещена относительно загруженной лыжи. В результате лыжа слегка наклоняется и прогибается. Если проекция центра масс на склон будет проходить через середину загруженной лыжи поворота не будет, несмотря на наличие фантом-мув

[valentink]

у вас тут какая-то проблема с кантами, кто на ком стоит...

 

Да, действительно было перепутано - я поправил. Я просто привык больше использовать термины little toe и big toe. Спасибо.

А насчет кадров видео я не понял.

Сообщение отредактировал valentink: 20 March 2016 - 20:14

[valentink]

Поворот начинается именно потому что нарушено равновесие --проекция центра масс на склон смещена относительно загруженной лыжи. В результате лыжа слегка наклоняется и прогибается. Если проекция центра масс на склон будет проходить через середину загруженной лыжи поворота не будет, несмотря на наличие фантом-мув

 

Да нет же! Давайте для простоты представим что лыжа всего одна. И нога тоже одна. Пускай мы эту ногу наклонили вбок (таким образом закантовав лыжу), но при этом верхнюю часть тела наклонили в обратную сторону, таким образом чтобы проекция центра масс продолжила быть на лыже. Будет ли лыжа поворачивать (с учетом того, что у нее есть боковой вырез)?

[Гойко Митич]

Если вы при этом не делаете никакого компенсирующего движения телом и позволяете таким образом телу оказаться в неравновесном положении, то да. Но:

 

1. Смещение центра масс в сторону от точки опоры оказывается очень малым (особенно при узкой стойки) и соответствующий поворот имеет крайне большой радиус. Вы можете посмотреть демонстрационное видео Дианы, которое уже тут приводилось несколько раз и в котором она показывает короткие повороты с использованием фантом-мув и убедиться, что получить такие повороты за счет этого маленького смещения никак невозможно.

2. PMTS такому сопособу не учит и это не фантом-мув. Правильное исполнение фантом-мув было описано мною выше и подразумевает, что само поднятие лыжи никак не нарушает баланс и не приводит к изменению направления движения лыжи.

1.При повороте с проскальзыванием и небольшой скорости радиус поворота будет маленьким.В обзем с прямым спуском разобрались -"фантом - мув" не при чем

2.Если это делать в траверсе, т.е в прямом косом спуске, то так и поедешь на верхнем канте верхней лыжи, даже можно вверх по склону заехать

[ZTL]

Таня, я ничего не понял. У тебя сначала два кадра из видео, потом мои слова, частично выделенные. Связь мне непонятно. Ты могла бы более четко сформулировать свою мысль?

 

 

сначала идут ваши слова про "завалить тело в сторону поворота и утверждение, что пмтс такому не учит".

в ответ на что я прикрепила два фото Харальда. где он демонстрирует заклон. то есть смещение корпуса в новый поворот и таким образом ставит лыжи на кант. (кстати, вы ранее заявляли, что "заклон противоположен типпингу")

 

 

потом идет вторая часть вашего сообщения, где я выделила некоторые фразы.

и мой ответ, что у вас там полная путаница с кантами

Сообщение отредактировал ZTL: 20 March 2016 - 20:28

[valentink]

1.При повороте с проскальзыванием и небольшой скорости радиус поворота будет маленьким.В обзем с прямым спуском разобрались -"фантом - мув" не при чем

2.Если это делать в траверсе, т.е в прямом косом спуске, то так и поедешь на верхнем канте верхней лыжи, даже можно вверх по склону заехать

 

За счет чего поворот с проскальзыванием-то будет? Можете короткими поворотами ехать просто поднимая то одну, то другую ногу и не делая больше ничего?

[Гойко Митич]

Да нет же! Давайте для простоты представим что лыжа всего одна. И нога тоже одна. Пускай мы эту ногу наклонили вбок (таким образом закантовав лыжу), но при этом верхнюю часть тела наклонили в обратную сторону, таким образом чтобы проекция центра масс продолжила быть на лыже. Будет ли лыжа поворачивать (с учетом того, что у нее есть боковой вырез)?

Лыжа будет поворачивать,а центр масс будет уходить по инерции наружу.. ПО КАСАТЕЛЬНОЙ к траектории, а не   туда. куда направлена центробежная сила. 

А при чем тут фантом-мув свободной ноги?

[Гойко Митич]

За счет чего поворот с проскальзыванием-то будет? Можете короткими поворотами ехать просто поднимая то одну, то другую ногу и не делая больше ничего?

Ну. как за счет чего. Чтобы лыжа врезалась и делала резаный поворот, а не проскальзывала, надо обеспечить  соответствующую врезающую силу, как это делал сегодня Майкл. А так она будет проскальзывать как у меня сегодня на льду)))

[valentink]

да. вы часто невнимательны

 

Таня, давай без этого, а? А то разговор опять перейдет в неконструктивное русло. Я, между прочим, в ответ на твою просьбу привести цитату про горизонтальное и вертикальное расстояние между лыжами, отыскал соотвествующее место, сделал картинку и прикрепил ее. Хотя мне это ни зачем не нужно. А ты даже спасибо не сказала.

Я уже писал, что все могут допускать ошибки и если по этому поводу будет устраиваться травля, то никакого смысла тут писать или искать и выкладывать информацию я не вижу. Тем более, что ошибка в данном случае вообще некритичная, всем же понятно, на каких кантах едут траверсом.

 

сначала идут ваши слова про "завалить тело в сторону поворота и утверждение, что пмтс такому не учит".

в ответ на что я прикрепила два фото Харальда. где он демонстрирует заклон. то есть смещение корпуса в новый поворот и таким образом ставит лыжи на кант. (кстати, вы ранее заявляли, что "заклон противоположен типпингу")

 

Я воздержусь от комментирования данных кадров (просто потому что не считаю, что настолько хорошо анализирую видео, чтобы разбирать катание Харба). Я лишь пишу о том, что PMTS этому не учит и это то, что декларируется Харальдом. Ты можешь спросить сама у Харальда насчет этих кадров, а в случае сомнений в моих словах о том, что PMTS этому не учит, так же и о том так ли это.

[valentink]

Ну. как за счет чего. Чтобы лыжа врезалась и делала резаный поворот, а не проскальзывала, надо обеспечить  соответствующую врезающую силу, как это делал сегодня Майкл. А так она будет проскальзывать как у меня сегодня на льду)))

 

Чтобы лыжа врезалась вполне достаточно силы тяжести в сочетании с центробежной силой. Думаю сила возникающая за счет разгибания опорной ноги так же может что-то добавлять, но это точно не является необходимым условием резанного поворота.

 

Так что насчет ответа на вопрос ниже?

 

Можете короткими поворотами ехать просто поднимая то одну, то другую ногу и не делая больше ничего?

[ZTL]

Я, между прочим, в ответ на твою просьбу привести цитату про горизонтальное и вертикальное расстояние между лыжами, отыскал соотвествующее место, сделал картинку и прикрепил ее. Хотя мне это ни зачем не нужно. А ты даже спасибо не сказала.

 

спасибо

Сообщение отредактировал ZTL: 20 March 2016 - 20:44

[Гойко Митич]

Чтобы лыжа врезалась вполне достаточно силы тяжести в сочетании с центробежной силой. Думаю сила возникающая за счет разгибания опорной ноги так же может что-то добавлять, но это точно не является необходимым условием резанного поворота.

 

Так что насчет ответа на вопрос ниже?

Чтобы лыжа врезалась силы тяжести не достаточно. Например, на ледяном или очень жестком склоне  лыжа будет проскальзывать , хотя будет прогнута  если не озаботиться созданием соответствующей врезающей силы. Врезающая сила направлена  по нормали к склону. а центробежная по касательной. 

Кроткие повороты  без фантом мув, конечно смогу деалть

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 March 2016 - 21:07

[valentink]

Лыжа будет поворачивать,а центр масс будет уходить по инерции наружу.. ПО КАСАТЕЛЬНОЙ к траектории, а не   туда. куда направлена центробежная сила. 

 

То что тело начнет уходить наружу поворота это уже вопрос равновесия в повороте, а не инициации самого поворота. То есть поворот совершается все-таки за счет закантовки лыжи, но для того чтобы не потерять в этом повороте равновесие, необходим некоторый наклон центра масс внутрь поворота (не слишком большой и не слишком маленький - зависит от скорости).

 

Вопрос в стратегии создания угла закантовки. У нас есть по сути две крайние стратегии (понятно, что возможны промежуточные варианты). Одна это создавать угол закантовки движениями ног, при этом наклоняя верхнюю часть тела ровно на столько, сколько нужно для поддержания равновесия в повороте в данный момент времени. Другая стратегия основана на временном выведении тела из равновесия и построена на том факте, что чем больший угол закантовки создается, тем меньшего радиуса дугу пишет лыжа и тем больше возрастает центробежная сила, которая в состоянии уравновесить большой наклон тела в поворот, который первоначально был слишком велик и выводил тело из равновесия. Обе стратегии имеют право на жизнь. PMTS использует первую. Естественно ничего не бывает в природе в чистом виде и какое-то смещение в сторону второй вполне может возникать в некоторых поворотах.

 

А при чем тут фантом-мув свободной ноги?

 

Потому что закантовка свободной ноги по факту закантовывает и другую лыжу тоже. Но менее активно и у Харба есть обоснования почему это нужно. В основном они сводятся к тому, что в силу анатомического устройства и разной силы мышц, закантовка ноги в сторону большого пальца выполняется гораздо проще и сильней. Поэтому даже при попытка кантовать обе лыжи одновременно и одинаково, закантовка опорной ноги происходит быстрее и на больший угол, что приводит к Х-образному положению. Поэтому PMTS в основном учит закантовке свободной ноги в сторону наружного канта, а управление закантовкой опорной ноги делается за счет гораздо более тонких движений (и учат им существенно позже).

[valentink]

Кроткие повороты  без фантом мув, конечно смогу деалть

 

В этом я не сомневаюсь. Вопрос в коротких поворотах только за счет поднятия то одной, то другой ноги.

[valentink]

Продолжая мысль насчет двух стратегий создания угла закантовки, хочу коснуться того вопроса, почему техника, которой учит Харб столь эффективна в столь разнообразных условиях, включая плохо подготовленные склоны и внетрассу. Это мои личные соображения и у Харба я этого я нигде не читал. Так что может все и не так.

Дело в том. что вторая стратегия закантовки очень зависима от скорости движения. То есть чем ниже скорость, тем на самом деле хуже она работает. Кроме того намеренное выведение тела из равновесия требует по сути умения предсказывать будущее (пусть только на этот поворот вперед). А неидеальное покрытие может здесь преподнести свои сюрпризы и затруднить обретение равновесия, которое было отложено на более поздний момент.

А первая стратегия работает по сути на любых скоростях включая очень маленькие. Кроме того она не боится сюрпризов на склоне, потому что мы находимся в равновесии в любой момент времени и готовы реагировать для того, чтобы поддерживать его в дальнейшем.

[Гойко Митич]

В этом я не сомневаюсь. Вопрос в коротких поворотах только за счет поднятия то одной, то другой ноги.

А то как же))). Повороты на одной внешней. Сначала на правой, левую опустил, правую поднял поехал на левой, правою опусти, левую поднял. Едешь с иксом

[valentink]

А то как же))). Повороты на одной внешней. Сначала на правой, левую опустил, правую поднял поехал на левой, правою опусти, левую поднял. Едешь с иксом

 

Да понятно, что на одной внешней. Вопрос только в том чтобы не делать больше ничего кроме поднятия то одной, то другой ноги. Тело никуда не смещать, лыжи специально не кантовать. Я себе не представляю, чтобы при этом получились сколько-нибудь короткие повороты. 

[Гойко Митич]

Продолжая мысль насчет двух стратегий создания угла закантовки, хочу коснуться того вопроса, почему техника, которой учит Харб столь эффективна в столь разнообразных условиях, включая плохо подготовленные склоны и внетрассу. Это мои личные соображения и у Харба я этого я нигде не читал. Так что может все и не так.

Дело в том. что вторая стратегия закантовки очень зависима от скорости движения. То есть чем ниже скорость, тем на самом деле хуже она работает. Кроме того намеренное выведение тела из равновесия требует по сути умения предсказывать будущее (пусть только на этот поворот вперед). А неидеальное покрытие может здесь преподнести свои сюрпризы и затруднить обретение равновесия, которое было отложено на более поздний момент.

А первая стратегия работает по сути на любых скоростях включая очень маленькие. Кроме того она не боится сюрпризов на склоне, потому что мы находимся в равновесии в любой момент времени и готовы реагировать для того, чтобы поддерживать его в дальнейшем.

Как не крути, а инициация поворота при прямом спуске или в траверсе за счет поднятия одной ноги -это есть вход в поворот за счет нарушения равновесия. Ногу можно подымать без "фантом-мув" и поворот начнется.Вот и все.