Сообщений в теме: 2238

[Крокодил_Гена]

Обратите внимание - разные ритмические рисунки!!!

Там где не спокойно "падение в поворот" или "заклон" ну, ни как не "рулит":

А вот что "рулит":

Вот именно, Майкл. Ты этими примерами подтверждаешь эффективность ритмического рисунка, о котором сказал Валери и я. А именно.
Ритм вертикальной работы в двух случаях различный. Вертикальная работа - это подъём-опускание корпуса между флагами.
В первой ссылке лыжник все время опаздывает. Он делает цикл вертикальной работы корпусом типа "подъём-опускание" за флагом после обводки его лыжами. И ему нехватает времени для перекрестного движения лыжами и перенаправления лыж на флаг вниз. И кроме того, он не падает на флаг и его корпус зависает в задней стойке, а лыжи опережают корпус ии выпрыгивают...
Во второй ссылке лыжник начинает цикл перед флагом до начала его обводки лыжами. И обводку делает во время движения корпуса вверх. И при этом его корпус "падает" за флаг! И лыжи отстают и не выстреливают. То есть имеет место падение в поворот и опережение лыж.
Если цикл начинается непосредственно перед флагом и, кроме того, подъём (разгиб) идет вбок, за флаг, то это и есть "заклон" для входа в поворот вокруг флага и далее. Цикл завершается перед следующим флагом и тут же начинается новый цикл подъёмом (разгибом). Скорость и амплитуда этого сгиба-разгиба должна быть такой, чтобы успеть это сделать между флагами. Меняется расстояние между флагами - меняется частота цикла. И так - всю трассу.

Кстати...вот что очень интересно!!! Все лыжники в Снежкоме применяют именно второй вариант ритмики - начало цикла подъём-опускание после флага. Они падают на флаг сверху вниз и бьют его палкой (отводят).
А мы (я и Валери) говорим об ином ритмическом рисунке. Когда на флаг идут в момент начала этого цикла и снизу-вверх а для этого и требуется заклончик.

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 28 July 2009 - 01:33

[Walerievlev]

красиво звучит! как падение во грехи... Уже за одно это я буду пытаться "падать"...

КГ, чтоб попытка не оказалась неудачной, рекомендую начинать с упражнения, с которого мы сами начали постигать этот элемент, и описанного мною в блоге ГГ по этой ссылке:
https://forum.ski.ru...hman/...5&&st=0
(смотреть надо два моих поста от 9.03.2009 иногда помечает 10 марта - чтото с датами сайт чуть чуть глючит)

Ощутимую прибавку скорости при выполнении данного приема уже в сопряженных поворотах почуствовали все спортмены любители, катающиеся на нашей горе, и не отягощенные грузом обязательств старинных технических приемов.

Сообщение отредактировал Waleri: 28 July 2009 - 03:09

[Zef]

У Чемпиона Мира все правильно

Ангуляции - умышленного додавливания лыж ангулированием, как раз никакой нет вообще, а заклон - падение корпуса внутрь дуги за счет распрямления с "коротких ног" внутрь и вперед у Мата есть на каждом древке. Все эти "внутренние образы", "импульсная работа" направлены на своевременное принятие положения "заклон", своевременное "выравнивание" на "короткие ноги" и вновь падение корпуса с распрямлением ("заклон") в новую дугу - успех в этом.
Можно ведь работать ногами импульсивно, перекантовываясь с высокой скоростью, при этом корпус держать прямо, просто подбирать и пихать импульсивно ноги в новую дугу, не выполняя второстепенного заклона - результат будет, думаю секунд на 15-20 хуже

Как интересно ты написал! Мож, в быстрых сопряженных поворотах не тока ноги перебрыкивать, но и ж... усиленно пихать наружу, в смысле, не до наружного, естессно, по отношению к ЦТ положению, а только до распрямленного, но - с силой? Типо, на малой скорости усилие ангуляции - положительное, а на предельно большой оно становится отрицательным.

[Zef]

Правило 2. На трассе не однородное и не ровное покрытие, по этому чисто "заклон" приведёт к вылету с трассы или к падению, поскольку ”обработать” в таком положении неровности рельефа будет очень сложно...!!!

С этого момента, пожалуйста, поподробнее! Как и почему это сложно и почему с ангуляцией это проще? У меня, например, обратное впечатление: ангуляция - сложное сознательное действие, которое сильно отвлекает и сужает свободу маневра...

Правило 5. Чтобы зарезать лыжи в склон на ледяном покрытии нужно приложить значительное давление на кант. А, просто выкинув ноги и падая внутрь поворота этого не получится!!!

Гыг! Еще один в пользу выше изложенной идеи: чтобы прижать канты к склону надо толкать ж... наружу-вверх! Т.е. "обратная ангуляция". Тада голова и ноги, соответственно, пойдут к склону.

Оп-па! А мож, в этом и есть "сермяжная правда" великих? На входе ангулируемся как можно сильнее, чтобы потом резко распрямившись под флагом вдавить канты в склон и не допустить срыва.

Я ведь и сам такой трюк вытворял, причем, чисто инстинктивно - вылетая на ледяное "зеркало" резким усилием внутренних мышц бедра наружной ноги прижимал лыжу к склону. Мож, это движение надо выполнять на выходе каждый раз?

Вот ведь, блин: одно и то же движение, в зависимости от чуть-чуть смещенного по времени акцента может служить прямо-противоположным целям и порождать противоположные силы...

Сообщение отредактировал Zef: 28 July 2009 - 06:47

[picasso]

Заклон, я считаю, очень непросто выполнить, а в слаломе его освоить вообще невероятно сложно из-за быстрой смены фаз поворота. Тут не то что выполнить, многие не успевают его даже рассмотреть на видео и поэтому считают что его нет Порой из глубокой задней стойки спортсмены успевают за считанные доли секунды агрессивно сместиться вперед и внутрь поворота. Но если спортсмен не успевает вовремя перецентроваться и пытается зайти в поворот с пяток, результат выходит печальный.

[Walerievlev]

Правило 5. Чтобы зарезать лыжи в склон на ледяном покрытии нужно приложить значительное давление на кант. А, просто выкинув ноги и падая внутрь поворота этого не получится!!!

Раз Zef зацепил, то тоже поясню свою точку зрения - ноги "падая внутрь" никто не выкидывает (не откидывает? ). "Падение внутрь" это образно, со стороны оно так смотрится, а фактически идет "отдавливание" корпуса вбок и вперед за счет распрямления внешней ноги, при этом лыжа зарезается с носка, создается достаточное давление над линией падения и в линии падения склона для любого льда, а у флага уже все кончилось, поворот завершен и надо начинать новый. А вот кто не заклонился вовремя, тот и "ангулирует" у флага, чтоб лыжи не сорвало а раз "ангулирует" - то читай тормозит. Поэтому надо определиться - если учимся тормозить, то там куча приемов кроме ангуляции, а если учимся ускорятся, то осваивайте базовый "заклон" над линией падения на входе в поворот.

[Maykl]

С этого момента, пожалуйста, поподробнее!
Вот ведь, блин: одно и то же движение, в зависимости от чуть-чуть смещенного по времени акцента может служить прямо-противоположным целям и порождать противоположные силы...

Можно и поподробнее:
http://www.youtube.c...feature=channel

Сообщение отредактировал Maykl: 28 July 2009 - 10:44

[Maykl]

Раз Zef зацепил, то тоже поясню свою точку зрения - ноги "падая внутрь" никто не выкидывает (не откидывает? ). "Падение внутрь" это образно, со стороны оно так смотрится, а фактически идет "отдавливание" корпуса вбок и вперед за счет распрямления внешней ноги, при этом лыжа зарезается с носка, создается достаточное давление над линией падения и в линии падения склона для любого льда, а у флага уже все кончилось, поворот завершен и надо начинать новый. А вот кто не заклонился вовремя, тот и "ангулирует" у флага, чтоб лыжи не сорвало а раз "ангулирует" - то читай тормозит. Поэтому надо определиться - если учимся тормозить, то там куча приемов кроме ангуляции, а если учимся ускорятся, то осваивайте базовый "заклон" над линией падения на входе в поворот.

Waleri, Я ещё не видел ни одного мастера "заклона" быстрого как ветер на трассе всё это только предположения и мечты, не более того... Да!!! И всё эти теории о "заклонах" уже давно устарели...поскольку не нашли должного подтверждения!!!

Сообщение отредактировал Maykl: 28 July 2009 - 10:56

[frolka]

интересное место: комбинация, оч. широкий развод, комбинация. не гуманное место.
не знаю чего там правила на этот счет говорят, но поставлено явно на выбивание.
интересно сколько там всего сошло, ну и глянуть на того, кто выйграл было бы здорово.

[Walerievlev]

Waleri, Я ещё не видел ни одного мастера "заклона" быстрого как ветер на трассе всё это только предположения и мечты, не более того... Да!!! И всё эти теории о "заклонах" уже давно устарели...поскольку не нашли должного подтверждения!!!

Мы что по разному смотрим? Да и теории тут не причем, если я вижу, что Матта как "ветром" сдувает даже не со "стула" а с "унитаза" (это из-за его уникального роста) внутрь и вперед новой дуги и это с его ростом в !!!слаломе!!!, и 70% трассы (кроме тех участков, где выживает в нестандартных ситуациях) он "дует" в этом стиле и выигрывает, то я и должен задуматься в чем же фокус такого приема "заклон"? А он именно в том, что смещайся внутрь и вперед пораньше, а не теоретизируй, раз термин "заклон" не нравится. И это все очевидно ("оче" то бишь глазами видно) - все кубковые гоньщики так едут, а раз эта элита - тридцадка - так едет и мне предлагают методику освоения такой езды, и на практике я вижу, что это работает в сторону прогресса, а не застоя, поэтому никаких больше "должных" подтверждений мне не надо.

[Vuarsap]

почуствовали все спортмены любители, катающиеся на нашей горе,

У Вас там, по-над Алданом, никак 24-х часовой слалом на выносливость... раз по 20 сек. друг-другу возите ))))))))))))

результат будет, думаю секунд на 15-20 хуже

Вы хотяп в общих чертах можете представить себе, ну хотя бы примерно... что такое 15-20 секунд?.. )))

[Крокодил_Гена]

..."Падение внутрь" это образно, со стороны оно так смотрится, а фактически идет "отдавливание" корпуса вбок и вперед за счет распрямления внешней ноги, при этом лыжа зарезается с носка, создается достаточное давление над линией падения и в линии падения склона для любого льда, а у флага уже все кончилось, поворот завершен и надо начинать новый. ...

Waleri, Я ещё не видел ни одного мастера "заклона" быстрого как ветер на трассе всё это только предположения и мечты, не более того... Да!!! И всё эти теории о "заклонах" уже давно устарели...поскольку не нашли должного подтверждения!!!

Серьёзное расхождение. И его предмет - это предмет не веры, а прямого расчета и эксперимента. Но я пока склоняюсь к варианту Валери. Но при условии, что "заклон" будет сопровождаться не просто 'отдавливание", а именно активный бросок тела снизу-вверх на флаг в сторону поворота для создания вектора скорости, перпендикулярного первоначальному направлению движения.
При этом задаю вопросы и даю мои на них ответы (желающие могут дать свои ответы):
1. Вопрос: с точки зрения механики эффективна ли такая тактика или нет; Ответ: Пока думаю, что да и вижу это их теоретических соображений и модельных расчетов.
2. Вопрос: доступно ли это человеку-лыжнику вообще? Ответ: Не знаю, недостаточно опыта, нужны конктретные эксперименты на трассе.
3. Вопрос: Кому такое доступно? Можем ли именно мы (Иванов, Петров, Сидоров...) применять это? Ответ: Эксперимент покажет. Я бы хотел попробовать.
4. Вопрос: Что говорит на эту тему опыт других? Ответ: Прямых рассуждений по теме с расчетами я не видел.
5. Вопрос: Где быстрые как ветер мастера заклона? Ответ: Видео чемпионов мира, скорее всего, не поможет, потому что снято не в нужном ракурсе.
ВЫВОД: Будем экспериментировать. Я это обязательно сделаю и сам и с Майклом (если он не возражает!!!).

Я нашел в своем архиве видео фрагмент, когда камера с близкого расстояния смотрит прямо по линии вешек и на трассе Майкл.
И вот что я вижу. Перед верхним флагом М. сделал сильный заклон в сторону будущего поворота, оставаясь выше флага. Но напая на флаг сверху-вниз, а не снизу вверх и не сделав бросок корпуса в сторону поворота. Результат: на завершающей стадии поворота вокруг флага тело сносит ниже линии, соединяющей флаги. Эффект заклона не сработал, словно его и не было.
То же самое произошло у следующего флага! Вот видео (смотреть замедленно)
 M.mpg   558К   564 скачиваний
Вопрос: мог ли сильный боковой бросок тела у верхнего флага и движение снизу-вверх при блокировке флага предупредить последующий снос? Или наоборот - такой бросок сделал бы снос ещё большим из-за разгрузки?

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 28 July 2009 - 19:18

[Maykl]

интересное место: комбинация, оч. широкий развод, комбинация. не гуманное место.
не знаю чего там правила на этот счет говорят, но поставлено явно на выбивание.
интересно сколько там всего сошло, ну и глянуть на того, кто выйграл было бы здорово.

[frolka]

спасибо
есть ощущение, что все кто грохнулся входили в верхнюю шпильку на заметно большей скорости. что, собственно их и сгубило.

[Zef]

Раз Zef зацепил, то тоже поясню свою точку зрения - ноги "падая внутрь" никто не выкидывает (не откидывает? ). "Падение внутрь" это образно, со стороны оно так смотрится, а фактически идет "отдавливание" корпуса вбок и вперед за счет распрямления внешней ноги,

У Вас замечательная способность перевирать сказанное, даже, если это - общепринятые термины, в угоду своему отрицательному мнению о собеседнике. Всем, по-моему, известно, что "проброс ног" происходит не в момент заклона, а задолго до его начала, в момент перекантовки. А дальше уже - предмет спора: то ли стремиться распрямиться в "струнку", то ли, неборот, еще глубже ж... внутрь свесить.

[Zef]

Можно и поподробнее:
http://www.youtube.c...feature=channel

Без кина, пжалста: сильно ограничен в трафике!

[Zef]

Waleri, Я ещё не видел ни одного мастера "заклона" быстрого как ветер на трассе всё это только предположения и мечты, не более того... Да!!! И всё эти теории о "заклонах" уже давно устарели...поскольку не нашли должного подтверждения!!!

Ты никак не можешь взять в толк, что заклон - не состояние, а процесс! Если медленно, то он доходит до своего завершения, как на кинограммах ГГ, а если реально быстро, то - не успевает. Но процесс - идет, т.е. голова и плечи спортсмена движутся внутрь, а ж... - наружу, в сторону полностью выпрямленного положения. А внутри от ЦТ она оказывается просто потому, что не возможно быстро перекантоваться столбом: сначала перебрасываешь на другую сторону ноги, а ж... продолжает двигаться по прямой, потом она следует за ногами.

Сообщение отредактировал Zef: 28 July 2009 - 13:32

[Maykl]

Ты никак не можешь взять в толк, что заклон - не состояние, а процесс! Если медленно, то он доходит до своего завершения, как на кинограммах ГГ, а если реально быстро, то - не успевает. Но процесс - идет, т.е. голова и плечи спортсмена движутся внутрь, а ж... - наружу, в сторону полностью выпрямленного положения. А внутри от ЦТ она оказывается просто потому, что не возможно быстро перекантоваться столбом: сначала перебрасываешь на другую сторону ноги, а ж... продолжает двигаться по прямой, потом она следует за ногами.

Без кина, пжалста: сильно ограничен в трафике!

Без кина не получиться!!!!!!!!!

Сообщение отредактировал Maykl: 28 July 2009 - 13:55

[Крокодил_Гена]

Ты никак не можешь взять в толк, что заклон - не состояние, а процесс!

Это было адресовано Майклу. Но отвечу я.
Не тужи, Zef. Мы ЭТО понимаем. По русски "заклон" - это деепричастие, процесс. Деепричастие сохраняет глагольный признак — переходность (из одного состояния в другое). Так же как и слово "поклон". Говорят "сделать поклон", то есть поклониться. А когда хотят подчеркнуть состояние, а не процесс, то говорят - "он застыл в поклоне".

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 28 July 2009 - 14:18

[Walerievlev]

У Вас замечательная способность перевирать сказанное, даже, если это - общепринятые термины, в угоду своему отрицательному мнению о собеседнике.

Zef зря, я вообще ни к кому отрицательно тут не отношусь, ни к Вам, ни а Майклу. То что "Zef зацепил" это вообще относилось не к Вам а к зацепленному вами выражению Майкла. То есть спор то я с ним продолжал, хотя его уважаю даже только за уровень его катания на выложенном им видео (я спортивную трассу на классике сейчас не пройду) хоть мы и стремимся к другой технике. Все имеет право на существование, а к спору я отношусь как процессу рождения истины и в чем-то самоутверждения, но не как к спору "дурака и подлеца - один не знает и спорит, другой знает и спорит". А Вас, Zef, вообще в апреле в Байке хотел найти, все вычислял куртку-горчицу. Ну в общем, зря Вы, Zef. Как говорится, Хау.