Сообщений в теме: 1755

[ALEX3M]

Все верно говорите, нужно задавать им направление,  ногами  его перенаправить это ногорукодрыжество, в цирк не надо ходить!

Так будет ответ на вопрос то?

Если не ногами корпус "перенаправить", то чем?

[Гойко Митич]

Соскальзывать  - с чего либо

Проскальзывать - на чем либо

Там выше  дано определение Проскальзывание -это скругленное соскальзывание. Проскальзывают в повороте. Не важно на чем. На лыжах, коньках, ботинках, шинах

[Veler]

Так будет ответ на вопрос то?

Если не ногами корпус "перенаправить", то чем?

Конечно направление корпуса зависит от положения под ним точки опоры, я говорю про последовательность.

Все утверждают что с начало кантуем лыжи а потом тело за ними, а я утверждаю что с начало падаем  телом, потом кантуем лыжи.

Вот и весь спор.

[Oлена]

Это все зависит от жесткости склона. И на острых надо ангулировать, если лед

В КАКОЙ ПЛОСКОСТИ? Фронтальной или саггитальной.

 

 

Канты наточены)), склон в большинстве роликов жёсткий.

С 1.01 некоторые характерные повороты

2.13-2.54 ......и далее тоже можно обнаружить,

во фронтальной плоскости(наклон корпуса в боковом направлении) почти отсутствует, зато акцентирован в продольной(саггитальной).

Надо, по всей видимости, уточнять определение ангуляции как термина.

[МихаилS]

 

веер  - это и есть руление и проворачивание лыж!

 

так и что б не цепляться к такой формулировке, если одно за другим написаны прямо противоположные вещи. причем для описания конкретного видео-примера. это как раз не форма. это как раз суть

Если хочешь обсуждать не веди себя пожалуйста агрессивно

Я сейчас очень занять потом обязательно отвечу

[Гойко Митич]

В КАКОЙ ПЛОСКОСТИ? Фронтальной или саггитальной.

 

 

Обсуждалась  простая, достаточно типичная  ситуация. Едешь поперек склона, выезжаешь на лед. Что надо сделать, чтобы лыжи не проскальзывали вниз по склону?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 October 2020 - 12:03

[Гойко Митич]

Конечно направление корпуса зависит от положения под ним точки опоры, я говорю про последовательность.

Все утверждают что с начало кантуем лыжи а потом тело за ними, а я утверждаю что с начало падаем  телом, потом кантуем лыжи.

Вот и весь спор.

Все зависит от ситуации

Иногда из плоского состояния кантуют коленями, иногда бедрами, иногда  подают все тело внутрь поворота. Чтобы подать тело надо либо распрямить будущую  внешнюю ногу, либо согнуть  внутреннюю. Без ног никуда

Тело всегда хочет ехать прямо. лыжи искривляют его траекторию

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 October 2020 - 12:04

[Oлена]

Обсуждалась  простая, достаточно типичная  ситуация. Едешь поперек склона, выезжаешь на лед. Что надо сделать, чтобы лыжи не проскальзывали вниз по склону?

 

Не в претензии к Вам в этом конкретном случае.

Скорее интересует в привязке к ситуациям на ролике.

[lele]

Противоречие в том, что лыжа сама проскальзывать  не будет, если ее не стараться держать определенным образом. Сама она развернется и станет скользить. И при проскальзывании в повороте мы не вращаем лыжи. лыжи нас вращают. Мы регулируем степень проскальзывания

 

Противоречие в том, что лыжа сама проскальзывать  не будет, если ее не стараться держать определенным образом

Так это и есть моя мысль! Пассивно - соскальзывание, активно - проскальзывание.

 

И при проскальзывании в повороте мы не вращаем лыжи. лыжи нас вращают.

А здесь не согласен. Можно при ведении дуги стопами вращать лыжи и тем самым регулировать степень проскальзывание.

[Гойко Митич]

Противоречие в том, что лыжа сама проскальзывать  не будет, если ее не стараться держать определенным образом

Так это и есть моя мысль! Пассивно - соскальзывание, активно - проскальзывание.

 

И при проскальзывании в повороте мы не вращаем лыжи. лыжи нас вращают.

А здесь не согласен. Можно при ведении дуги стопами вращать лыжи и тем самым регулировать степень проскальзывание.

Ты не понял.  При  пассивном соскальзывании лыжа сама разворачивается и начинает скользить вдоль своей длины, т.к сопротивление при таком скольжении минимально. Можешь проверить

Чтобы вращать одновременно  обе  параллельные  лыжи надо их разгрузить. А загруженные как вращать? Проскальзывание регулируется ангуляцией.. С нулевой ангуляцией едем прямо вниз

[Гойко Митич]

В КАКОЙ ПЛОСКОСТИ? Фронтальной или саггитальной.

 

 

Надо, по всей видимости, уточнять определение ангуляции как термина.

В широком смысле, конечно, изгиб в любом направлении можно назвать ангуляцией.  Но, по-моему, все воспринимают под  словом "ангуляция"изгиб во фронтальной плоскости.

Когда вперед, то используют "изгиб вперед в пояснице, изгиб в позвоночнике, в коленях, в ТБС, в шее"

[МихаилS]

 

веер  - это и есть руление и проворачивание лыж!

 

Выделенное - это главное. Ты так решила сама и теперь  меня обвиняешь.

А я всегда утверждал обратное, что руление и ведение лыж с проскальзыванием разные вещи, и ролик Кристоферсона это подтверждает. Посмотри как крутит лыжами (рулит) Лигети на том ролике который я тоже комментировал и как действует Кристоферсон, где ты видишь у последнего руление? Он терпеливо ждет когда лыжа начнет поворачивать сама за счет переноса давления на носок, и это на мой взгляд в этом ролике главное. Мало кто так может, у большинства - естественный рефлекс крутануть лыжами и начать их загружать уже только после того как они пройдут ЛПС. Именно с этим во многом и приходится работать при обучении основному повороту с проскальзыванием - победить рефлекс вращения лыжами. И уже потом когда база, т.е. поворот среднего радиуса освоен без всякого вращения переходить к короткому и опять добавлять руления но уже на новом уровне. По крайней мере я так это понимаю.

[ALEX3M]

Конечно направление корпуса зависит от положения под ним точки опоры, я говорю про последовательность.

Все утверждают что с начало кантуем лыжи а потом тело за ними, а я утверждаю что с начало падаем  телом, потом кантуем лыжи.

Вот и весь спор.

Про"кантование " вообще речи не идет.
Вопрос был- как "перенаправить" тело, и что для этого надо сделать.
Иуточните, плпиз, по вашему, в поворот падает только тело лыжника, или весь целиком, с ногами?

Сообщение отредактировал ALEX3M: 02 October 2020 - 14:43

[ALEX3M]

Все верно говорите, нужно задавать им направление,  ногами  его перенаправить это ногорукодрыжество, в цирк не надо ходить!

А вот Жубер назвал современные ГЛ "танцем ног".
Видимо, в переводе на ваш язык это и есть "ногодрыжество"?

[Oлена]

В широком смысле, конечно, изгиб в любом направлении можно назвать ангуляцией.  Но, по-моему, все воспринимают под  словом "ангуляция"изгиб во фронтальной плоскости.

Когда вперед, то используют "изгиб вперед в пояснице, изгиб в позвоночнике, в коленях, в ТБС, в шее"

Позвольте с Вами не согласиться !

Берём глоссарий терминов касаемо горных лыж от национальной федерации- привожу без купюр.

 

ANGOLAZIONE
È la serie di movimenti che determina la presa di spigolo e la modifica punto per punto in funzione della traiettoria di curva da eseguire, delle inerzie e dell’inclinazione del pendio.
L’angolazione in diagonale si ottiene inclinando l’asse longitudinale degli arti inferiori verso monte: l’intervento del busto sul piano frontale-sagittale collabora al mantenimento dell’equilibrio.
L’angolazione in fase di curva si ottiene invece inclinando l’asse longitudinale degli arti inferiori – e di conseguenza il bacino – verso l’interno della curva da eseguire.
Una corretta angolazione consente alla sciatore di bilanciare le forze trasversali che agiscono sul suo corpo e, in combinazione con i movimenti alto-basso, permette di ricercare e modulare la deformazione degli sci per realizzare efficacemente la traiettoria desiderata.

 

Выделенное сверху мной - это всё же не положение, а серия движений ( и как следует далее по тексту не только во фронтальной но и саггитальной плоскости) которая позволяет контролировать траекторию поворота согласно  крутизны склона и возникающим силам инерции.

 

По моему мнению это определение уже модифицируется под современную технику. 

На мой взгляд, совершенно очевидно что в свободном катании большинство спортсменов демонстрирует совершенно незначительный акцент на изгиб корпуса во фронтальной плоскости и на входе в поворот превалирует вращательное движение корпуса ("Движение начинается с тела" (с) Велер   и отчасти с тезисом я согласна) которое вовлекает нижние конечности ....и далее следует следующий ряд непростых вращательных движений, на первый взгляд совершенно незаметных, но очень существенных. 

ПС. Я не зря спросила у Мироноффа о тангенциальной составляющей ускорения в неравновесном повороте.

Привожу рисунок.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В этой формуле Δυ_τ = υ₂ – υ₁ – изменение модуля скорости за промежуток времени Δt.

Направление вектора полного ускорения  определяется в каждой точке круговой траектории величинами нормального и касательного ускорений (рис. 1.6.3).

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вполне вероятно что "Ник" и касался этого вопроса в своих работах, но мне не удосужилось в разгар сезона углублённо читать его статьи.

Возможно у Вас больше информации на эту тему.

 

ППС. Если дискуссия пойдёт в этом направлении, то далее мне было бы интересно рассмотреть движение лыжника которое направляет ЦМ в направлении выхода из поворота и как это коррелируется с верхним рисунком....если да, то методика от практиков соответствует законам динамики достаточно точно.

Сообщение отредактировал Oлена: 02 October 2020 - 14:59

[Veler]

Про"кантование " вообще речи не идет.
Вопрос был- как "перенаправить" тело, и что для этого надо сделать.
Иуточните, плпиз, по вашему, в поворот падает только тело лыжника, или весь целиком, с ногами?

Сначало падает тело, потом создается угловое положение ног. А не наоборот.

Если вы начнете с углового положения ног, то телом будет очень сложно изменить траекторию, так как инерционная сила будет  выкидывать тело наружу поворота. А перенаправление  происходит когда лыжи пересекают  падение тела.

[Veler]

А вот Жубер назвал современные ГЛ "танцем ног".
Видимо, в переводе на ваш язык это и есть "ногодрыжество"?

Есть такой прием танец ног, когда тело падает прямоленейно без изменения траектории , но принцип тот же самый.

Движение схоже с ходьбой, тело падает нога сзади начинает быстро продвигаться вперед, для упора и дальнейшего изменения направления тела.

[Veler]

А вот Жубер назвал современные ГЛ "танцем ног".
Видимо, в переводе на ваш язык это и есть "ногодрыжество"?

Это когда пытаешься удержать тело от опракидывания, тут и начинаешь ловить баланс и все остальное.

Лыжи ушли, а тело осталось!

[Гойко Митич]

Позвольте с Вами не согласиться !

Берём глоссарий терминов касаемо горных лыж от национальной федерации- привожу без купюр.

 

ANGOLAZIONE
È la serie di movimenti che determina la presa di spigolo e la modifica punto per punto in funzione della traiettoria di curva da eseguire, delle inerzie e dell’inclinazione del pendio.
L’angolazione in diagonale si ottiene inclinando l’asse longitudinale degli arti inferiori verso monte: l’intervento del busto sul piano frontale-sagittale collabora al mantenimento dell’equilibrio.
L’angolazione in fase di curva si ottiene invece inclinando l’asse longitudinale degli arti inferiori – e di conseguenza il bacino – verso l’interno della curva da eseguire.
Una corretta angolazione consente alla sciatore di bilanciare le forze trasversali che agiscono sul suo corpo e, in combinazione con i movimenti alto-basso, permette di ricercare e modulare la deformazione degli sci per realizzare efficacemente la traiettoria desiderata.

 

Выделенное сверху мной - это всё же не положение, а серия движений ( и как следует далее по тексту не только во фронтальной но и саггитальной плоскости) которая позволяет контролировать траекторию поворота согласно  крутизны склона и возникающим силам инерции.

 

По моему мнению это определение уже модифицируется под современную технику. 

На мой взгляд, совершенно очевидно что в свободном катании большинство спортсменов демонстрирует совершенно незначительный акцент на изгиб корпуса во фронтальной плоскости и на входе в поворот превалирует вращательное движение корпуса ("Движение начинается с тела" (с) Велер   и отчасти с тезисом я согласна) которое вовлекает нижние конечности ....и далее следует следующий ряд непростых вращательных движений, на первый взгляд совершенно незаметных, но очень существенных. 

ПС. Я не зря спросила у Мироноффа о тангенциальной составляющей ускорения в неравновесном повороте.

Привожу рисунок.--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

Я не понял, с чем Вы не согласны. Я не писал, что ангуляцию -это обязательно положение. это изгиб, степень которого может меняться. В основном, под этим термином понимается изгиб во фронтальной плоскости, влияющий на закантовку и на равновесие в боковом направлении.. Например Рейд в своей работе только так ангуляцию и рассматривает

Переведите , что там итальянцы написали

В слаломных спортивных поворотах все  время туда/сюда вращается все тело, а не только корпус(по Веллеру тело это корпус" Корпус как раз стараются вращать как можно меньше.

И во вращение вовлекает центробежная сила, приложенная к центру масс и реакция опоры, приложенная к ногам

[Гойко Митич]

Есть такой прием танец ног, когда тело падает прямоленейно без изменения траектории , но принцип тот же самый.

Движение схоже с ходьбой, тело падает нога сзади начинает быстро продвигаться вперед, для упора и дальнейшего изменения направления тела.

Вот видишь, сам пишешь, что лыжи меняют направление движения тела с прямолинейного на криволинейное. А это нам и надо в повороте.