Сообщений в теме: 6030

[AntonA]

Этим вращением для лыжника можно пренебречь - в дуге он не тройной тулуп вертит.

да вот понимаешь в чем дело - тебе пренебречь, а оппонентам это самое главное и именно без этого ключевого момента они не видят резаного поворота... В этом же и прикол всей дискуссии.

[Гойко Митич]

Я пожалуй пас, пора на огород

Тьфу три раза. Раз начав стучать по клавишами... Собственно говоря, о том и речь,  что вращение лыжника вокруг цм не возникает из-за его поступательного движения по дуге.

Лыжник двигаясь по дуге, одновременно и вращается , примерно 1-2 радиана в сек. Если он вдруг со снега попадает на лед и дуга срывается,, то его ЦМ  движется прямо, а лыжник вращается вокруг цм с этой угловой скоростью

[Alex_63]

да вот понимаешь в чем дело - тебе пренебречь, а оппонентам это самое главное и именно без этого ключевого момента они не видят резаного поворота... В этом же и прикол всей дискуссии.

Я так понимаю вы хотите изменить это вращение на входе в новый повотор а все остальные предлагают на выходе из старого  в этом вся разница.

Сообщение отредактировал Alex_63: 08 May 2018 - 10:23

[AntonA]

  Нада его спросить чего он делал на столе, чтоб вращаться, там даже немного видно

понятно что - применяет вращательные силы к плечу (плечо в математическом, а не анатомическом смыле) для приобретения момента инерции

[Гойко Митич]

да вот понимаешь в чем дело - тебе пренебречь, а оппонентам это самое главное и именно без этого ключевого момента они не видят резаного поворота... В этом же и прикол всей дискуссии.

Ты внимательней читай. Речь идет о  чистом  резаном повороте.  Был такой фильм. Человек на лошади   догоняет поезд, сравнивает их скорости и спокойно переходи в поезд. Если скорости разные возникают проблемы. Так и с угловой скоростью

[Antry]

Я пожалуй пас, пора на огород

Сделаем ещё попытку.

Вращение Тараса вокруг вертикальной оси произошло потому что он себя так закрутил. Аналогично он мог себя закрутить и в виде сальто вокруг горизонтальной оси. В обоих случаях эти вращения абсолютно бессмысленны с т.з. дальности полёта и скорости продвижения к финишу. Энергия, заключённая в этих вращениях в тысячу раз меньше чем энергия его движения вперёд и никак не влияет на его движение как целого.

С т.з.  скорости движения вперёд ему  было бы гораздо лучше сгруппироваться и пролететь трамплин в стойке скоростного спуска - глядишь и улетел бы на пару метров дальше и приехал бы к финишу на секунду быстрее, поскольку сила сопротивления воздуха уменьшилась бы, но здесь ведь другая задача.

Вектор скорости движущегося тела не всегда совпадает с вектором ускорения и силы. Задачка на сообразительность : куда направлена сила и ускорение Тараса на конце плоского трамплина и куда направлена его скорость ?

У лыжника сумма сил совпадает с направлением скорости только в самом начале движения когда он начинает разгоняться, после этого в течение всего спуска вектор скорости направлен вперёд вдоль лыж ( в остром  конусе с углом в несколько градусов), силы вдоль лыж уравновешены (его не разносит и он не тормозит), ускорение и суммарная сила в процессе спуска всегда направлены перпендикулярно лыжам.

В случае с Тарасом на конце стола он испытывает тройное торможение - он едет вверх по наклонной плоскости, на него действует трение о снег и сопротивление воздуха. Скорость направлена вперёд, ускорение и сила - назад. Как же он может лететь вперёд если сила действует назад ?

[Гойко Митич]

  Нада его спросить чего он делал на столе, чтоб вращаться, там даже немного видно

Понятно, что он делал.  Начал вращение корпусом так, чтобы в момент отрыва вращение еще было

[AleksMit]

Подьём руки из нижнего положения думаю производит вполне положительный эффект на дальнейшее движение верхней части корпуса, это кроме снятия закрепощения как такового.

 Да согласен, на пологом когда я стараюсь бежать я работаю руками почти как бегун, а вообще опускание руки с одной стороны мне вредит если я опускаю ее  под собой, но если впереди  и до ЛПС то помогает продвигаться, 

 здесь думаю видно немного 

[AntonA]

Я так понимаю вы хотите изменить это вращение на входе в новый повотор а все остальные предлагают на выходе из старого  в этом вся разница.

ну во-первых я бы не стал говорить за всю сеть. Во вторых все эти безопорные фазы, суть дрейфы, имеют применение исключительно когда чисто резной дугой не пройти из-за специфики установки трассы. И говорить о них как о ключе к резаному повороту можно к каком-то специфическом смысле. То есть о минимизации времени на разрыв первой производной при сопряжении дуг. Типа можно сопрячь дуги непрерывно, а можно с изломом. Оптимизация времени на сопряжение с изломом и есть предмет дискуссии. А является ли это ключом к резаному повороту... ну не знаю... для кого-то несомненно является. Великий гуршман как раз в главе про дрейф объяснял когда это имеет смысл в трассе.

[AntonA]

Ты внимательней читай. Речь идет о  чистом  резаном повороте.  Был такой фильм. Человек на лошади   догоняет поезд, сравнивает их скорости и спокойно переходи в поезд. Если скорости разные возникают проблемы. Так и с угловой скоростью

да-да, чистый резаный поворот с безопорной фазой, разрывом первой производной дуги... гы внимательный ты наш

[Гойко Митич]

Сделаем ещё попытку.

 

 

Давай сделаем еще попытку

 

Речь идет о  чистом  резаном повороте.  Был такой фильм. Человек на лошади   догоняет поезд, сравнивает их скорости и спокойно переходи в поезд. Если скорости разные возникают проблемы. Так и с угловой скоростью

Если лыжник приземляется  с углом закантовки лыжи 45 град, то он сразу начинает  поворот  с радиусом  примерно 10м.  и одновременным вращением с угловой скоростью примерно 1 рад/сек. Если до этого он не вращался с этой скорость. то начнется проскальзывание лыжи, чтобы возникающие  вращающие моменты разогнали лыжника до этой угловой скорости. А если он уже вращался с этой скорстью, то дальше будет чистый поворот

[Гойко Митич]

да-да, чистый резаный поворот с безопорной фазой, разрывом первой производной дуги... гы внимательный ты наш

Ну, да, именно о чистом резаном повороте   с безопороной фазой  и идет речь.  Ты мог бы оспаривать этот термин, а не суть темы.

[AntonA]

 

С т.з.  скорости движения вперёд ему  было бы гораздо лучше сгруппироваться и пролететь трамплин в стойке скоростного спуска - глядишь и улетел бы на пару метров дальше и приехал бы к финишу на секунду быстрее,

Тут, конечно наоборот... С точки зрения скорости ему выгодно не подпрыгивать и пролететь поменьше, тогда глядишь секунду выиграет...

[Alex_63]

ну во-первых я бы не стал говорить за всю сеть. Во вторых все эти безопорные фазы, суть дрейфы, имеют применение исключительно когда чисто резной дугой не пройти из-за специфики установки трассы. И говорить о них как о ключе к резаному повороту можно к каком-то специфическом смысле. То есть о минимизации времени на разрыв первой производной при сопряжении дуг. Типа можно сопрячь дуги непрерывно, а можно с изломом. Оптимизация времени на сопряжение с изломом и есть предмет дискуссии. А является ли это ключом к резаному повороту... ну не знаю... для кого-то несомненно является. Великий гуршман как раз в главе про дрейф объяснял когда это имеет смысл в трассе.

Так никакого ключа и нет есть много ключей и это один из них, и что тут предосудительного что решили рассмотреть вопрос необычный но как выяснилось вполне актуальный. И то что сядешь на жопу если не перекрутишся на выходе это тоже весьма вероятно. И то что перекручивание (не скрючивание) на выходе позволяет выходя с глубокой жопы входить в глубокий нос это факт.

[Гойко Митич]

 

 

Тут, конечно наоборот... С точки зрения скорости ему выгодно не подпрыгивать и пролететь поменьше, тогда глядишь секунду выиграет...

 

Как раз ему надо, именно, подпрыгнуть, сделать опережающий прыжок. Но такой , чтобы не приземлиться на "лоб"

[AntonA]

Давай сделаем еще попытку

 

Если лыжник приземляется  с углом закантовки лыжи 45 град, то он сразу начинает  поворот  с радиусом  примерно 10м.  и одновременным вращением с угловой скоростью примерно 1 рад/сек. Если до этого он не вращался с этой скорость. то начнется проскальзывание лыжи, чтобы возникающие  вращающие моменты разогнали лыжника до этой угловой скорости. А если он уже вращался с этой скорстью, то дальше будет чистый поворот

Да-да, вот вокруг этого и идет спор... и выше коллега справедливо написал, что энергия вращения это о малое от поступательной энергии и плюхаясь поперек хода надо повернуь не вращательное, а поступательное в первую очередь.

[AntonA]

Как раз ему надо, именно, подпрыгнуть, сделать опережающий прыжок. Но такой , чтобы не приземлиться на "лоб"

вот-вот - сделать все, чтобы подпрыгнуть поменьше и пролететь поменьше. например перепрыгнуть кикер предпрыжком и минимизировать импульс вверх

[Гойко Митич]

. И говорить о них как о ключе к резаному повороту можно к каком-то специфическом смысле. То есть о минимизации времени на разрыв первой производной при сопряжении дуг. Типа можно сопрячь дуги непрерывно, а можно с изломом.

У ЦМ дуги с изломом не сопрягаются

[Гойко Митич]

Да-да, вот вокруг этого и идет спор... и выше коллега справедливо написал, что энергия вращения это о малое от поступательной энергии и плюхаясь поперек хода надо повернуь не вращательное, а поступательное в первую очередь.

это две разные задачи и обе надо решать, если  хочешь быстрее проехать и не мучиться при входе в пооврот

[Гойко Митич]

вот-вот - сделать все, чтобы подпрыгнуть поменьше и пролететь поменьше. например перепрыгнуть кикер предпрыжком и минимизировать импульс вверх

Подпрыгнуть -это активное действие, а  быть выброшенным вверх за счет изменения кривизны склона - это пассивное действие и приводит в итоге к потере энергии