Сообщений в теме: 43611

[rzuev]

Ок, схватил и качнув в руках справа налево (или наоборот) мягко перекинул.

Так норм?)

[Antry]

Движение тела по дуге (изменяющегося радиуса с изменяющейся скоростью) с физической точки зрения по-моему не представляет собой ничего особенно сложного и не очень зависит от того, на скольких колёсах или полозьях вы поворачиваете и каким образом. 

Поезд на 500 колёсах или роллер на 8 или авто на 4 или велосипед-мотоцикл на 2 или даже если вы поворачиваете на 1 колесе- всё это грубо одно и то же. То же самое и с полозьями - 2 канта лыжи или 1 кант доски. Угол наклона корпуса не зависит от того, поворачиваете ли вы плугом, на параллельных лыжах с проскальзыванием или резаным поворотом, а определяется только скоростью и радиусом поворота.

Во всех этих случаях действует сила тяжести и на всех действует реакция опоры, проходящая от места контакта через центр тяжести. Векторная сумма этих двух сил равна равнодействующей, направленной к центру поворота и равной массе, умноженной на квадрат скорости и делённый на радиус поворота. Тангенс угла отклонения тела  от нормали равен отношению этой равнодействующей к нормальной проекции силы тяжести.

Поскольку радиус дуги поворота на лыжах, доске, клотоидного шоссе и клотоидной железной дороги меняется постепенно, то и угол отклонения меняется постепенно в зависимости от радиуса поворота.

Вы кантуете лыжу (доску, велосипед) на некоторой скорости ногами и корпусом, она идёт по радиусу, возникает цс сила как результирующая сумма силы тяжести и силы реакции и при этом ваш цм в любой момент времени и в начале и в апексе и в конце поворота должен лежать на линии реакции опоры. Т.е вы сами ногами и корпусом пускаете лыжи по дуге уменьшающегося радиуса и при этом ваш корпус (цм)  должен располагаться на линии реакции опоры в любой момент времени - и в начале поворота и в апексе и на выходе.

В этом по-моему заключается основная сложность создания больших углов закантовки - и удержания одновременно корпуса (цм) на правильном угле, причём этот угол меняется от 0 до 45..60 град и обратно до 0 за 1-2 секунды. При этом пропорционально углу меняется ведь и усилие на ноги.

В этом нет ничего сложного для понимания с т.з. физики, но это очень трудно для исполнения, если радиус поворота нужен маленький, а скорость при этом большая.

[Misha_Glazov]

В общем, у апологетов посыла калабахи сбита точка отсчета.

У вас мяч задаёт точку откуда его пнут в следующий раз.

изначальная формулировка "движение начинается" заменена на "направление движения изменяется за счёт" и движение многозвенного тела со вращениями и группировкой заменяется движением ЦМ. что все запутывает

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 01 December 2019 - 08:24

[ALEX3M]

Движение тела по дуге (изменяющегося радиуса с изменяющейся скоростью) с физической точки зрения по-моему не представляет собой ничего особенно сложного и не очень зависит от того, на скольких колёсах или полозьях вы поворачиваете и каким образом. 

Поезд на 500 колёсах или роллер на 8 или авто на 4 или велосипед-мотоцикл на 2 или даже если вы поворачиваете на 1 колесе- всё это грубо одно и то же. То же самое и с полозьями - 2 канта лыжи или 1 кант доски. Угол наклона корпуса не зависит от того, поворачиваете ли вы плугом, на параллельных лыжах с проскальзыванием или резаным поворотом, а определяется только скоростью и радиусом поворота.

Во всех этих случаях действует сила тяжести и на всех действует реакция опоры, проходящая от места контакта через центр тяжести. Векторная сумма этих двух сил равна равнодействующей, направленной к центру поворота и равной массе, умноженной на квадрат скорости и делённый на радиус поворота. Тангенс угла отклонения тела  от нормали равен отношению этой равнодействующей к нормальной проекции силы тяжести.

Поскольку радиус дуги поворота на лыжах, доске, клотоидного шоссе и клотоидной железной дороги меняется постепенно, то и угол отклонения меняется постепенно в зависимости от радиуса поворота.

Вы кантуете лыжу (доску, велосипед) на некоторой скорости ногами и корпусом, она идёт по радиусу, возникает цс сила как результирующая сумма силы тяжести и силы реакции и при этом ваш цм в любой момент времени и в начале и в апексе и в конце поворота должен лежать на линии реакции опоры. Т.е вы сами ногами и корпусом пускаете лыжи по дуге уменьшающегося радиуса и при этом ваш корпус (цм)  должен располагаться на линии реакции опоры в любой момент времени - и в начале поворота и в апексе и на выходе.

В этом по-моему заключается основная сложность создания больших углов закантовки - и удержания одновременно корпуса (цм) на правильном угле, причём этот угол меняется от 0 до 45..60 град и обратно до 0 за 1-2 секунды. При этом пропорционально углу меняется ведь и усилие на ноги.

В этом нет ничего сложного для понимания с т.з. физики, но это очень трудно для исполнения, если радиус поворота нужен маленький, а скорость при этом большая.

Немного вам подскажу.
В начале дуги и в конце движение неравновесное.
В начале дуги ЦМ движется вниз, а в конце- вверх, и обычно с ускорением.
И в эти промежутки времени равнодействующая проходит не через ЦМ, а выше и ниже, соответственно.
А данный спор идет о самом сложном отрезке траектории,  где происходит связка поворотов.
То есть переход из одной дуги в другую.
И движение происходит совсем не простое -смесь поступательного с вращательным.
Причем непросто определить даже точку, вокруг которой происходит это вращение

 

[МихаилS]

А, вообще, интересный кульбит произошел с этой темой. Прямо по Гегелю

 

Те кто автора поддержал, теперь полностью прояснили свои позиции и выяснилось, что они взаимодействуя лыжами со склоном, путем работы ног (где-то сгибанием, где-то разгибанием) активно и сознательно, по своей воле, а не воле набегающего склона, переносят тело над лыжами и создают тем самым условия для нового поворота - закантовку и загрузку.

 

Те кто автора не поддержал, тоже прояснили свои позиции. У них тело путем работы ног переносит лыжи под собой (они же легче, правильно?). При этом правда не объясняется (а я уже раз пять об этом объяснении просил) как можно переносить лыжи которые взаимодействуют со склоном. Отсюда можно сделать вывод, что в этой парадигме взаимодействия лыж со склоном не предполагается,  или предполагается, но эпизодическое. Еще, как я понял, в этом подходе участвует склон, который наезжает спереди и загружает лыжи. Ничего не исказил? Вроде бы не должен - описание почти из цитат составлено.

 

И вот после этого, кто считает, что "движение начинается с тела"

[Mzy]

И движение происходит совсем не простое -смесь поступательного с вращательным.

 

 

   

[rzuev]

А, вообще, интересный кульбит произошел с этой темой. Прямо по Гегелю

 

Те кто автора поддержал, теперь полностью прояснили свои позиции и выяснилось, что они взаимодействуя лыжами со склоном, путем работы ног (где-то сгибанием, где-то разгибанием) активно и сознательно, по своей воле, а не воле набегающего склона, переносят тело над лыжами и создают тем самым условия для нового поворота - закантовку и загрузку.

 

Те кто автора не поддержал, тоже прояснили свои позиции. У них тело путем работы ног переносит лыжи под собой (они же легче, правильно?). При этом правда не объясняется (а я уже раз пять об этом объяснении просил) как можно переносить лыжи которые взаимодействуют со склоном. Отсюда можно сделать вывод, что в этой парадигме взаимодействия лыж со склоном не предполагается,  или предполагается, но эпизодическое. Еще, как я понял, в этом подходе участвует склон, который наезжает спереди и загружает лыжи. Ничего не исказил? Вроде бы не должен - описание почти из цитат составлено.

 

И вот после этого, кто считает, что "движение начинается с тела"

Конечно ты все исказил) Особенно вторую часть.

 

Повторюсь раз в 4-й. "Перенос тела над лыжами" это как перенос палки над ладонью, на которой палка стоит на торце и мы ей балансируем. Мы управляем положением ног относительно тела (положением ладони относительно палки) и тем самым задаем траекторию движения тела (палки)

 

Можно ли сказать что мы переносим палку через ладонь когда меняем направление её непрерывного падения?)

 

Или например толкач, который толкает что-то. Можно ли сказать что мы переносим баржу через толкач когда толкач меняет направление баржи?)

 

Шах и мат калабашники!

[МихаилS]

............

Повторюсь раз в 4-й. "Перенос тела над лыжами" это как перенос палки над ладонью, на которой палка стоит на торце и мы ей балансируем. Мы управляем положением ног относительно тела (положением ладони относительно палки) и тем самым задаем траекторию движения тела (палки)

.........................

Как балансируем, по заветам барона Мюнхаузена???

Чтобы чем-то управлять (или что-то вытаскивать из болота), нужно сначала на что-то опереться.  Я например на входе в поворот опираюсь на лыжу и толкаю ЦМ. Есть такой классический термин "вертикальная работа", это и есть то о чем я говорю. Несколько поколений лыжников так кататься учились. Или нубам классика не ведома, им революции нужны. Пора бы уже перестать быть нубом и все переиначивать под свои ощущения 

[ALEX3M]

Как балансируем, по заветам барона Мюнхаузена???

Чтобы чем-то управлять (или что-то вытаскивать из болота), нужно сначала на что-то опереться.  Я например на входе в поворот опираюсь на лыжу и толкаю ЦМ. Есть такой классический термин "вертикальная работа", это и есть то о чем я говорю. Несколько поколений лыжников так кататься учились. Или нубам классика не ведома, им революции нужны. Пора бы уже перестать быть нубом и все переиначивать под свои ощущения 

А поясните плиз, с высот так сказать, классики, чем толкание ЦМ отличается от пихания лыж?

[МихаилS]

А поясните плиз, с высот так сказать, классики, чем толкание ЦМ отличается от пихания лыж?

Я  пытаюсь объяснить это в каждом своем посте,  не уверен что еще одна попытка что-то изменит. Я иду от опоры и уже опираясь на опору (пардон за тавтологию) перемещаю ЦМ который обладает гораздо большим количеством степеней свободы чем лыжа лежащая на склоне. 

Вы похоже, идете от субъективных зрительных или сенсорных ощущений. Попробуйте покатать не короткие а средние повороты с чувством с толком с расстановкой (потрамваить), может быть и ощущения будут другие. Хотя не уверен.

А вообще делайте как хотите, я просто хочу чтобы у вас лучше пошел прогресс, думаю текущие психологические установки этому мешают.

Но еще раз - это право каждого человека иметь свои персональные представления о мире. То что у людей представления разные это возможно даже и хорошо, но в любом случае не повод для унижения оппонентов..

 

ЗЫ

Убегаю

Сообщение отредактировал МихаилS: 01 December 2019 - 12:27

[ALEX3M]

Я  пытаюсь объяснить это в каждом своем посте,  не уверен что еще одна попытка что-то изменит. Я иду от опоры и уже опираясь на опору (пардон за тавтологию) перемещаю ЦМ который обладает гораздо большим количеством степеней свободы чем лыжа лежащая на склоне. 

Вы похоже, идете от субъективных зрительных или сенсорных ощущений. Попробуйте покатать не короткие а средние повороты с чувством с толком с расстановкой (потрамваить), может быть и ощущения будут другие. Хотя не уверен.

А вообще делайте как хотите, я просто хочу чтобы у вас лучше пошел прогресс, думаю текущие психологические установки этому мешают.

Но еще раз - это право каждого человека иметь свои персональные представления о мире. То что у людей представления разные это возможно даже и хорошо, но в любом случае не повод для унижения оппонентов..

 

ЗЫ

Убегаю

Вопрос.
Каким образом вы смещаете ЦМ, как не управляя реакцией опоры, то есть лыжей?
Подсказываю.
ЦМ смещается вследствие изменения реакции опоры, то есть  лыжи.
Лыжа смещается (управляется) взаимным смещением частей тела, ангуляцией, например.
При ангуляции ЦМ не смещается, или смещается незначительно.
В распоряжении лыжника нет никаких дополнительных сил способных изменить положение ЦМ, кроме реакции опоры.
Вам ЛеМАстера "На кантах" подарить?

[rzuev]

Как балансируем, по заветам барона Мюнхаузена???

Чтобы чем-то управлять (или что-то вытаскивать из болота), нужно сначала на что-то опереться.  Я например на входе в поворот опираюсь на лыжу и толкаю ЦМ. Есть такой классический термин "вертикальная работа", это и есть то о чем я говорю. Несколько поколений лыжников так кататься учились. Или нубам классика не ведома, им революции нужны. Пора бы уже перестать быть нубом и все переиначивать под свои ощущения 

очень просто разворачиваешь кисть ладонью вверх, на неё ставишь палку и удерживаешь палку вертикально

 

палка - это калабаха

ладонь и действия ей - это действия ногами/лыжами с целью генерации силы реакции опоры

 

вот теперь расскажи мне, как послать палку через ладонь

 

и я не описываю ощущения, ты меня с кем-то спутал, описывают ощущения те, кто что-то куда-то посылают, а я описываю механику) механика к ощущениям не имеет никакого отношения

 

 

может быть более понятный пример - картинка с баржей

баржа - это калабаха

толкач - это ноги и лыжи, генерирующие тягу - силу реакции опоры

 

объясни мне, как можно послать баржу через толкач? может быть порулив толкачом? ногами в смысле)))

 

и можно ли говорить "куда баржа, туда и толкач" или "сначала посылаем баржу, потом подруливаем толкачем"?

Сообщение отредактировал rzuev: 01 December 2019 - 13:53

[gera_s]

Вопрос.
Каким образом вы смещаете ЦМ, как не управляя реакцией опоры, то есть лыжей?
Подсказываю.
ЦМ смещается вследствие изменения реакции опоры, то есть  лыжи.
Лыжа смещается (управляется) взаимным смещением частей тела, ангуляцией, например.
При ангуляции ЦМ не смещается, или смещается незначительно.
В распоряжении лыжника нет никаких дополнительных сил способных изменить положение ЦМ, кроме реакции опоры.
Вам ЛеМАстера "На кантах" подарить?

Ура!

Всякое тело (материальная точка) сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения до тех пор, пока воздействие со стороны других тел не заставит его изменить это состояние.

[Veler]

Вопрос.
Каким образом вы смещаете ЦМ, как не управляя реакцией опоры, то есть лыжей?
Подсказываю.
ЦМ смещается вследствие изменения реакции опоры, то есть  лыжи.
Лыжа смещается (управляется) взаимным смещением частей тела, ангуляцией, например.
При ангуляции ЦМ не смещается, или смещается незначительно.
В распоряжении лыжника нет никаких дополнительных сил способных изменить положение ЦМ, кроме реакции опоры.
Вам ЛеМАстера "На кантах" подарить?

Наверное не так, лыжа прямая на плоскости, смещая тело в ту или иную сторону, нет реакции опоры, есть изменение положения тела которое при падении создает реакцию опоры. А вы описываете сначала реакцию опоры а потом изменение положения тела!

[bav53]

Конечно ты все исказил) Особенно вторую часть.

 

Повторюсь раз в 4-й. "Перенос тела над лыжами" это как перенос палки над ладонью, на которой палка стоит на торце и мы ей балансируем. Мы управляем положением ног относительно тела (положением ладони относительно палки) и тем самым задаем траекторию движения тела (палки)

 

Можно ли сказать что мы переносим палку через ладонь когда меняем направление её непрерывного падения?)

 

Или например толкач, который толкает что-то. Можно ли сказать что мы переносим баржу через толкач когда толкач меняет направление баржи?)

 

Шах и мат калабашники!

 

 

Ущербная аналогия. В отличие от пассивной палки, лыжник имеет возможность отталкиваясь от склона самостоятельно двигать цм в нужном ему направлении. Что он и делает, используя доступные ему средства в диапозоне от пассивного шеста до активного  нырка вниз  по склону.

 

PS вместо шаха  и мата видим слабую попытку выбраться из под прихлопнувшего твою модель тапка истины.

Сообщение отредактировал bav53: 01 December 2019 - 17:26

[Moto melo4i]

очень просто разворачиваешь кисть ладонью вверх, на неё ставишь палку и удерживаешь палку вертикально

 

палка - это калабаха

ладонь и действия ей - это действия ногами/лыжами с целью генерации силы реакции опоры

 

вот теперь расскажи мне, как послать палку через ладонь

 

и я не описываю ощущения, ты меня с кем-то спутал, описывают ощущения те, кто что-то куда-то посылают, а я описываю механику) механика к ощущениям не имеет никакого отношения

 

 

может быть более понятный пример - картинка с баржей

баржа - это калабаха

толкач - это ноги и лыжи, генерирующие тягу - силу реакции опоры

 

объясни мне, как можно послать баржу через толкач? может быть порулив толкачом? ногами в смысле)))

 

и можно ли говорить "куда баржа, туда и толкач" или "сначала посылаем баржу, потом подруливаем толкачем"?

 Было бы интересно выслушать ваши рассуждения и выкладки для 1 примера (ладонь-палка) в случае если:

в геометрическом центре палки будет находится некий шарнир и некий механизм, ну скажем типа брюшного пресса и(или) широчайших мышц спины, позволяющий палке изгибаться  в 2х плоскостях. Наличие рук = 2х рычагов в верхней части у этой "палки-колобахи" для упрощения нашей задачи пока опустим.

[rzuev]

Ущербная аналогия. В отличие от пассивной палки, лыжник имеет возможность отталкиваясь от склона

»отталкиваясь от склона» это и есть ладонь либо толкач

ущербная не аналогия)

[Veler]

Я не очень понял, зачем отталкиваться от склона?

[Veler]

Я наоборот стараюсь прилипнуть к склону, а вы все чего то толкаете, по ядру вам в руку и толкайте сколько угодно.

[Antry]

Немного вам подскажу.
В начале дуги и в конце движение неравновесное.
В начале дуги ЦМ движется вниз, а в конце- вверх, и обычно с ускорением.
И в эти промежутки времени равнодействующая проходит не через ЦМ, а выше и ниже, соответственно.
А данный спор идет о самом сложном отрезке траектории,  где происходит связка поворотов.
То есть переход из одной дуги в другую.
И движение происходит совсем не простое -смесь поступательного с вращательным.
Причем непросто определить даже точку, вокруг которой происходит это вращение

 

Что такое "неравновесное движение "? Такого термина не существует. Бывает неравновесное термодинамическое состояние, но это из другой оперы. Механическое движение бывает равномерное, неравномерное, прямолинейное, поступательное криволинейное, поступательное прямолинейное, вращательное вокруг неподвижной оси..., неравновесного не бывает.

ЦМ движется с ускорением на протяжении всего поворота. Это ускорение меняет величину и направление, но всегда не равно 0. Максимальное оно в апексе поворота и направлено к центру поворота и чуть вверх (по равнодействующей силе), тогда и сила реакции опоры максимальна. При перекантовке ускорение направлено вниз (разгрузка), если лыжи не касаются склона в этот момент, то реакции опоры нет и ускорение равно -9.8 м/с/с.

При решении физических задач обычно принимается, что все силы приложены в ЦМ, в т.ч. и равнодействующая. Инклинация тела (угол наклона тела) совпадает с линией, по которой действует реакция опоры (не равнодействующая). Эта линия проходит через точку касания со склоном и ЦМ.

Переход из одной дуги в другую по-моему - это самый простой участок траектории. Фактически это мгновенный косой спуск с небольшим усилием на ноги. Чего тут может быть сложного ? Самое сложное - это апекс поворота, большой угол закантовки, большие усилия, резкое изменение направления ускорения, которое нужно уметь создавать. Сложнее большого угла закантовки может быть большой угол закантовки, который нужно сделать ещё быстрее.

Центра поворота не существует, существует линия центров кривизны траектории лыж или цм - эволюта. Минимальный радиус кривизны как лыж так и цм находится в апексе. Наверно центр кривизны траектории лыж в апексе считается обычно "центром поворота". Эволюта лыж находится в плоскости склона, это плоская кривая. Траектория ЦМ - пространственная кривая. Центры кривизны в каждый момент времени лежат на равнодействующей силы в этот момент, которая в свою очередь равна центростремительному (нормальному к траектории) ускорению, умноженному на массу. Линейная скорость лыжника зависит от тангенциального (касательного к траектории) ускорения. Касательное ускорение меняется не так сильно как нормальное, оно отвечает за "перецентровку". Нормальное ускорение определяется углом закантовки (радиусом поворота) и скоростью (квадратом скорости).