Сообщений в теме: 2198

[valentink]

Чтобы поднять одну лыжу и продолжать ехать прямо - нужно изогнуться корпусом, чтобы сместить ЦМ, иначе обязательно повернешь.

 

Я бы сказал скорее: иначе упадешь. Да, небольшая компенсация телом нужна, правда, при узкой стойке она весьма невелика. И при выполнении фантом мув предполагается, что лыжник выполняет эту небольшую коменсацию телом, для того, чтобы оставаться в равновесии. PMTS вообще не учит никаким движениям, которые предполагают потерю равновесия, пусть даже на время.

[Гойко Митич]

Этого не может быть. Вы просто делаете что-то еще, чтобы повернуть. Если просто ехать прямо (стало быть на плоских лыжах) и просто поднять одну лыжу, то так и продолжите ехать прямо - на одной плоской лыже. Если для вас это не так, то возможно у вас неправильный alignment. Проверьте, что при прямой езде на двух лыжах обе лыжи стоят плоско и не имеют тенденции немного завливаться на один из кантов.

там vtek объяснил. Если подробнее, то когда едешь на двух плоских лыжах, то центр масс проецируется на склон в точку находящуюся посередине между лыжами. Просто оторвав одну лыжу от склона мы создаем вращательный момент силы тяжести относительно лыжи, оставшейся на снегу. Лыжа наклоняется и начинается поворот.Все просто.

"Фантом мув" не инициирует поворот.Он способствует устранению Икса,что тоже неплохо))) Хотя.Лински Вонн ездит с иксом

[Гойко Митич]

Я бы сказал скорее: иначе упадешь. Да, небольшая компенсация телом нужна, правда, при узкой стойке она весьма невелика. И при выполнении фантом мув предполагается, что лыжник выполняет эту небольшую коменсацию телом, для того, чтобы оставаться в равновесии. PMTS вообще не учит никаким движениям, которые предполагают потерю равновесия, пусть даже на время.

Вы наверное не понимаете , что такое поворот. Поворот -это потеря равновесия.Чтобы человек поворачивал, проекция центра масс на склон должна выходить за опору внутрь поворота 

Инклинацией называется.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 March 2016 - 17:50

[Alex_63]

там vtek объяснил. Если подробнее, то когда едешь на двух плоских лыжах, то центр масс проецируется на склон в точку находящуюся посередине между лыжами. Просто оторвав одну лыжу от склона мы создаем вращательный момент силы тяжести относительно лыжи, оставшейся на снегу. Лыжа наклоняется и начинается поворот.Все просто.
"Фантом мув" не инициирует поворот.Он способствует устранению Икса,что тоже неплохо))) Хотя.Лински Вонн ездит с иксом

Я бы сказал еще фантом мув хороший заменитель плуга.

[valentink]

Вы наверное не понимаете , что такое поворот. Поворот -это потеря равновесия.Чтобы человек поворачивал, проекция центра масс на склон должна выходить за опору внутрь поворота

 

В PMTS поворот не выполняется за счет потери равновесия.

Вы путаете здесь причину со следствием. Лыжа поворачивает за счет постановки ее на кант. Если бы лыжи не имели выреза, заставляющего ее поворачивать при постановке на кант, то выводя себя из равновесия заваливанием тела в сторону, вы не получали бы никакого поворота, а просто падали бы.

Но вот когда лыжа уже поворачивает, то создающиеся при этом центробежные силы, требуют того, чтобы центр масс выходил в сторону. Просто для того чтобы не упасть.

Есть разные способы поставить лыжу на кант (и таким образом заставить ее повернуть). Один из них - завалить тело в сторону центра будущего поворота, таким образом заставив лыжу встать на кант. При этом в процессе поворота созданные центробежные силы компенсируют завал тела в сторону и не позволят ему упасть (естественно при правильно рассчитаной величине завала).

PMTS не учит такому способу выполнения поворота. Вместо этого постановка лыжи на кант осуществляется движением ног, а движения верхней части туловища являются дополняющими и служат поддержанию равновесия в процессе поворота.

 

Что же касается упражнения фантом-мув, то правильное его выполнение такое:

1. Едем траверсом на обеих лыжах. Соответственно нижняя лыжа стоит на своем внутреннем канте, верхняя - на наружном.

2. Теперь переносим весь вес на верхнюю лыжу, поднимая нижнюю лыжу целиком или только заднюю часть. При этом она должна продолжить ехать траверсом на том же канте, никак не меняя направления.

3. А вот теперь закантовываем нижнюю лыжу, наклоняя ее в сторону наружного канта.

Сообщение отредактировал valentink: 20 March 2016 - 20:12

[valentink]

Соответственно более простой вариант фантом-мув из движения прямо вниз по склону:

1. Поднимаем одну из лыж, следя за тем, чтобы вторая лыжа продолжила стоять плоско и ехать прямо (для этого потребуется микроскопическая подстройка верхней части тела).

2. Закантовываем лыжу в воздухе на наружный кант.

[Гойко Митич]

В PMTS поворот не выполняется за счет потери равновесия.

Вы путаете здесь причину со следствием. Лыжа поворачивает за счет постановки ее на кант. Если бы лыжи не имели выреза, заставляющего ее поворачивать при постановке на кант, то выводя себя из равновесия заваливанием тела в сторону, вы не получали бы никакого поворота, а просто падали бы.

Но вот когда лыжа уже поворачивает, то создающиеся при этом центробежные силы, требуют того, чтобы центр масс выходил в сторону. Просто для того чтобы не упасть.

Есть разные способы поставить лыжу на кант (и таким образом заставить ее повернуть). Один из них - завалить тело в сторону центра будущего поворота, таким образом заставив лыжу встать на кант. При этом в процессе поворота созданные центробежные силы компенсируют завал тела в сторону и не позволят ему упасть (естественно при правильно рассчитаной величине завала).

PMTS не учит такому способу выполнения поворота. Вместо этого постановка лыжи на кант осуществляется движением ног, а движения верхней части туловища являются дополняющими и служат поддержанию равновесия в процессе поворота.

 

Что же касается упражнения фантом-мув, то правильное его выполнение такое:

1. Едем траверсом на обеих лыжах. Соответственно нижняя лыжа стоит на своем наружном канте, верхняя - на внутреннем.

2. Теперь переносим весь вес на верхнюю лыжу, поднимая нижнюю лыжу целиком или только заднюю часть. При этом она должна продолжить ехать траверсом на том же канте, никак не меняя направления.

3. А вот теперь закантовываем нижнюю лыжу, наклоняя ее в сторону наружного канта.

Вы читайте внимательней. Поворот - это потеря равновесия.Т.е движение в состоянии неравновесия..Поворот возможен когда центростремительная сила не уравновешена и   соответствующий вращательный момент силы тяжести не уравновешен.Поднимая ногу мы нарушаем равновесие, благодаря чему начинаем поворот. Если я буду ехать на одной лыже и сохранять равновесия никакой "фантом мув" не введет меня в поворот.

Соответственно,если я еду в траверсе и перенесу вес на верхнюю лыжу, то так в траверсе и поеду на верхней лыже или даже вверх по склону несмотря на фантом мув

Могу повторить еще раз . фантом мув -это способ борьбы с иксом, но никак не инициация поворота. Инициация поворота при прямом спуске-это просто. отрыв одной лыжи от склона.

[Maykl]

Завтра в Канте... будет заключительный старт этого сезона.  В заявке лучшие горнолыжники - спортсмены - ветераны М и МО. 

 

Всем, кто действительно хочет увидеть реальную ГЛ технику, в реальных боевых условиях (а покрытие обещается быть жестким), приезжайте.  Лучше наверно 1раз увидеть... чем бесконечно читать пустые теории)

http://www.kant.ru/sport/529790/

Эх...какое сегодня было жесткое, ледяное полотно!!!

А тут опять беспощадное обсуждения теоретических изысканий

[valentink]

Вы читайте внимательней. Поворот - это потеря равновесия.Т.е движение в состоянии неравновесия..Поворот возможен когда центростремительная сила не уравновешена и   соответствующий вращательный момент силы тяжести не уравновешен.Поднимая ногу мы нарушаем равновесие, благодаря чему начинаем поворот. Если я буду ехать на одной лыже и сохранять равновесия никакой "фантом мув" не введет меня в поворот.

Соответственно,если я еду в траверсе и перенесу вес на верхнюю лыжу, то так в траверсе и поеду на верхней лыже или даже вверх по склону несмотря на фантом мув

Могу повторить еще раз . фантом мув -это способ борьбы с иксом, но никак не инициация поворота. Инициация поворота при прямом спуске-это просто. отрыв одной лыжи от склона.

 

Нет, поворот это не потеря равновесия. И движение в повороте как раз вполне возможно в состоянии равновесия. Читайте внимательно про боковой вырез лыжи. Именно за счет него лыжа и поворачивает. Как вы считаете, если бы его не было (пусть будут вместо лыж просто две прямые и жесткие дощечки), могли бы вы повернуть просто наклонив тело в сторону из прямого спуска?

Сообщение отредактировал valentink: 20 March 2016 - 18:30

[Гойко Митич]

Нет, поворот это не потеря равновесия. И движение в повороте как раз вполне возможно в состоянии равновесия. Читайте внимательно про боковой вырез лыжи. Именно за счет него лыжа и поворачивает. Как вы считаете, если бы его не было (пусть будут вместо лыж просто две прямые и жесткие дощечки), могли бы вы повернуть просто наклонив тело в сторону из прямого спуска?

Ну лыжа поворачивает либо за счет выреза, либо за счет вращения в повороте. Прямая лыжа тоже поворачивает

НЕ это главное

Что в повороте уравновешено* Центростремительная сила уравновешена? Вращательный момент силы тяжести относительно загруженной лыжи уравновешен?

[valentink]

Что такое "вращательный момент силы тяжести" и причем тут вообще сила тяжести? Куда он и что пытается вращать?

[Гойко Митич]

Что такое "вращательный момент силы тяжести" и причем тут вообще сила тяжести? Куда он и что пытается вращать?

но ВЫ же заговорили о  равновесии. Условия равновесия в школе проходили?Тело находится в равновесии если сумма сил и и  сумма вращательных моментов, воздействующих на него равна нулю.

При равенстве сумм сил и сумм вращательных моментов нулю лыжник движется равномерно и прямолинейно

Вот и посмотрите какие силы действуют на человека и какие вращательные моменты, и равны ли их суммы нулю.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 March 2016 - 18:53

[valentink]

но ВЫ же заговорили о  равновесии. Условия равновесия в школе проходили?Тело находится в равновесии если сумма сил и и  сумма вращательных моментов, воздействующих на него равна нулю. Вот и посмотрите какие силы действуют на человека и какие вращательные моменты и равны ли их суммы нулю.

 

Вот смотрите, на тело лыжника действуют только две силы: сила тяжести и сила реакции опоры (то есть снега). Пока лыжник стоит прямо (или прямолинейно едет в вертикальном положении), то эти две силы полностью уравновешиваются. Если же его тело будет наклонено в сторону, то хотя по величине эти две силы будут по прежнему равны, но в силу различия точек приложения (силы реакции опоры приложена к самой нижней точке лыжника, а сила тяжести ко всему телу равномерно), создастся вращающий момент и тело лыжника начнет двигаться к земле. То есть падать.

 

Теперь пускай лыжник едет и при этом его лыжи поворачивают (в силу наличия у них бокового выреза, то есть они вырезают карвинговую дугу на склоне). В этом случае возникает еще центробежная сила. Строго говоря она не является никакой силой, а является просто условностью, которую удобно ввести в связи с тем, что мы находимся в неинерциальной системе отсчета. Это удобная условность, потому что введя ее, мы можем продолжать рассматривать баланс сил так, как будто наша система отсчета является инерциальной.

Соответственно центробежная сила действует на все тело лыжника (потому что тело лыжника поворачивает вместе с лыжами) и направлена в сторону от центра поворота. Таким образом, при появлении этой силы условия равновесия тела лыжника изменяются. Если его тело стоит вертикально, то он уже не находится в равновесии, потому что центробежная сила создает вращательный момент, который стремится опрокинуть его тело в сторону от центра поворота. А вот если его тело будет наклонено внутрь поворота таким образом, чтобы вращательный момент, создаваемый силой тяжести (см. выше) был бы уравновешен центробежной силой, то он будет в равновесии и наклон его тела не будет не увеличиваться, ни уменьшаться. То есть он не будет падать ни внутрь, ни наружу поворота и сможет так поворачивать сколько угодно (точнее пока сила трения его не остановит).

[Гойко Митич]

Вот смотрите, на тело лыжника действуют только две силы: сила тяжести и сила реакции опоры (то есть снега). Пока лыжник стоит прямо (или прямолинейно едет в вертикальном положении), то эти две силы полностью уравновешиваются. Если же его тело будет наклонено в сторону, то хотя по величине эти две силы будут по прежнему равны, но в силу различия точек приложения (силы реакции опоры приложена к самой нижней точке лыжника, а сила тяжести ко всему телу равномерно), создастся вращающий момент и тело лыжника начнет двигаться к земле. То есть падать.

 

Теперь пускай лыжник едет и при этом его лыжи поворачивают (в силу наличия у них бокового выреза, то есть они вырезают карвинговую дугу на склоне). В этом случае возникает еще центробежная сила. Строго говоря она не является никакой силой, а является просто условностью, которую удобно ввести в связи с тем, что мы находимся в неинерциальной системе отсчета. Это удобная условность, потому что введя ее, мы можем продолжать рассматривать баланс сил так, как будто наша система отсчета является инерциальной.

Соответственно центробежная сила действует на все тело лыжника (потому что тело лыжника поворачивает вместе с лыжами) и направлена в сторону от центра поворота. Таким образом, при появлении этой силы условия равновесия тела лыжника изменяются. Если его тело стоит вертикально, то он уже не находится в равновесии, потому что центробежная сила создает вращательный момент, который стремится опрокинуть его тело в сторону от центра поворота. А вот если его тело будет наклонено внутрь поворота таким образом, чтобы вращательный момент, создаваемый силой тяжести (см. выше) был бы уравновешен центробежной силой, то он будет в равновесии и наклон его тела не будет не увеличиваться, ни уменьшаться. То есть он не будет падать ни внутрь, ни наружу поворота и сможет так поворачивать сколько угодно (точнее пока сила трения его не остановит).

Если  на тело действует центробежная сила, равная центростремительной, но обратная  по знаку,то за счет чего тело поворачивает, ведь сумма сил равна нулю? Условность, конечно, удобная, но тогда и равновесие условное, а не реальное. И мы его нарушаем, понимая ногу.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 March 2016 - 19:19

[valentink]

Если  на тело действует центробежная сила, равная центростремительной, но обратная  по знаку,то за счет чего тело поворачивает, ведь сумма сил равна нулю? 

 

Тело поворачивает, потому что лыжи поворачивают. А лыжи поворачивают, потому что закантованы и имеют боковой вырез.

[Гойко Митич]

Тело поворачивает, потому что лыжи поворачивают. А лыжи поворачивают, потому что закантованы и имеют боковой вырез.

Сумма сил-то равна нулю, если на лыжника действует центробежная сила. Значит лыжник не должен поворачивать, Поворот-это движение с ускорением.Значит, центростремительная сила не уравновешена.

Лыжи поворачивают потому что имеют боковой вырез. А тело поворачивает. потому что наклонено внутрь поворота. Иначе бы оно по инерции вылетело наружу от лыж

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 March 2016 - 19:42

[valentink]

Сумма сил-то равна нулю, если на лыжника действует центробежная сила. Значит лыжник не должен поворачивать, Поворот-это движение с ускорением

 

Несомненно поворот это движение с ускорением. И если мы будем понимать равновесие только как ситуацию когда все силы уравновешены, то говорить о равновесии в повороте не приходится и даже сама постановка такого вопроса абсурдна. Но это очень узкое понимание равновесия и при анализе катания на горных лыжах оно не имеет никакого практического смысла (лыжник поворачивает по сути всегда). Но, очевидно, что равновесие (или еще есть хорошее слово "баланс") играет огромную роль в катании на горных лыжах. Поэтому, у этого понятия (равновесие в повороте), очевидно, есть смысл и его вполне можно описать с точки зрения физики. Для этого достаточно рассматривать в соответствующей системе отсчета (в системе отсчета движущейся в повороте, то есть неинерциальной). Что я и сделал.

[Гойко Митич]

Несомненно поворот это движение с ускорением. И если мы будем понимать равновесие только как ситуацию когда все силы уравновешены, то говорить о равновесии в повороте не приходится и даже сама постановка такого вопроса абсурдна. Но это очень узкое понимание равновесия и при анализе катания на горных лыжах оно не имеет никакого практического смысла (лыжник поворачивает по сути всегда). Но, очевидно, что равновесие (или еще есть хорошее слово "баланс") играет огромную роль в катании на горных лыжах. Поэтому, у этого понятия (равновесие в повороте), очевидно, есть смысл и его вполне можно описать с точки зрения физики. Для этого достаточно рассматривать в соответствующей системе отсчета (в системе отсчета движущейся в повороте, то есть неинерциальной). Что я и сделал.

Вот, именно, что "баланс". Баланс-это такое сочетание параметров,которое позволяет двигаться по заданной криволинейной траектории, а для этого равновесие должно  быть нарушено. В частности, в нормальных поворотах, не затянутых, "равновесия"  нет и в неинерциальной системе

Таким образом, подняв ногу безо всякого фантом-мув, вы нарушаете равновесие. что приводит к изгибу лыжи и повороту.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 March 2016 - 19:56

[ZTL]

В PMTS поворот не выполняется за счет потери равновесия.

...

Есть разные способы поставить лыжу на кант (и таким образом заставить ее повернуть). Один из них - завалить тело в сторону центра будущего поворота, таким образом заставив лыжу встать на кант. При этом в процессе поворота созданные центробежные силы компенсируют завал тела в сторону и не позволят ему упасть (естественно при правильно рассчитаной величине завала).

PMTS не учит такому способу выполнения поворота. Вместо этого постановка лыжи на кант осуществляется движением ног, а движения верхней части туловища являются дополняющими и служат поддержанию равновесия в процессе поворота.

 

все совсем не так

 

 

 

 

 

 

 

 

Что же касается упражнения фантом-мув, то правильное его выполнение такое:

1. Едем траверсом на обеих лыжах. Соответственно нижняя лыжа стоит на своем наружном канте, верхняя - на внутреннем.

2. Теперь переносим весь вес на верхнюю лыжу, поднимая нижнюю лыжу целиком или только заднюю часть. При этом она должна продолжить ехать траверсом на том же канте, никак не меняя направления.

3. А вот теперь закантовываем нижнюю лыжу, наклоняя ее в сторону наружного канта.

 

у вас тут какая-то проблема с кантами, кто на ком стоит...

[valentink]

Вот, именно, что "баланс". Баланс-это такое сочетание параметров,которое позволяет двигаться по заданной криволинейной траектории, а для этого равновесие должно  быть нарушено. В частности, в нормальных поворотах, не затянутых, "равновесия"  нет и в неинерциальной системе

 

Оно не должно быть нарушено. Вы же сами говорите "в нормальных поворотах, не затянутых". То есть в затянутых значит все-таки равновесие может не нарушаться?

Оно может быть нарушено на какое-то время и обретено позже за счет центробежных сил. Но PMTS этому не учит. См. выше мои объяснения про возможные варианты закантовки лыж.