Сообщений в теме: 1273

[ZTL]

Так вроде по-моему перецентровка для того и нужна, чтобы сохранить более-менее центральную загрузку лыж. 

Тут нужно определиться с терминами. Передняя-центральная-задняя загрузка лыж - означает в какой области лыж приложена результирующая реакции опоры - ближе к носкам или к задникам лыж.  Это вещь очевидная, каждый лыжник чувствует, грузит ли он центр лыжи или нагрузка смещена к пяткам.

Перецентровка - это перемещение корпуса относительно лыж (вперёд по лыжам).

Скрытый текст

Передне-задняя загрузка лыж зависит не только от положения корпуса относительно лыж, но и от условий скольжения. 

Если стоять неподвижно на поверхности, то переде-задняя загрузка лыж полностью зависит от положения корпуса относительно лыж, но если мы скользим по склону, то существенные коррективы вносит сила трения. Это очень легко понять. Если мы едем вниз по склону с постоянной скоростью (плохое скольжение по мокрому снегу), мы стоим вертикально, как на эскалаторе метро. Внешне это задняя стойка, на самом деле - центральная, поскольку мы грузим середину лыж. Если мы внезапно выезжаем на лёд, то мгновенно оказываемся в задней стойке (грузятся задники), поскольку трение уменьшается. Для сохранения центральной загрузки лыж нам нужно резко переместить корпус вперёд по лыжам (перецентроваться). То же самое происходит в крутом (!) повороте. В крутом повороте лыжи сильно тормозят, поэтому после такого поворота нужна перецентровка, чтобы сохранить более-менее центральную загрузку лыж после торможения.

В очень крутых слаломных поворотах торможение настолько сильное и лыжники в повороте настолько сильно отсаживаются назад, что после поворота при таком положении корпуса нагрузка может оказаться за пятками лыж, остаётся вариант - резко снимать нагрузку с лыж (лишь бы не оказаться на пятках) и перецентровываться в воздухе (или на сильно разгруженных лыжах).

В плавных любительских поворотах ничего такого не происходит, торможение небольшое, а часто лыжника ускоряет в повороте, его разносит, покуда склон не выположится или он не начнёт равномерно проскальзывать-притормаживать. В этом случае ему просто нужно сохранять более-менее центральную загрузку лыж и перецентровки здесь никакой нет, более-менее нужно стараться сохранять центральную загрузку лыж, а иначе совсем контроль потеряется.

 

 

меняете показания на ходу. у вас было написано: Если в процессе  стараться сохранять центральную загрузку лыж, то перецентровка в этом случае должна начинаться сразу после апекса  еще раз - если загрузка центральная, то ни о какой перецентровке речи не идет

 

ну дык определитесь. то, что вы описываете называется передне-задний баланс. к перецентровке имеет отношение никакое

 

не надо ничего выдумывать. надо обратиться к авторскому определению термина

 

все, что в скрытом тексте  - это просто какие-то фантазии на тему. без комментов

[ZTL]

А почему?

Если бы автор "почистил" и  вторую картинку , не показывал бы опаздывания к флагу и повернул бы кадр градусов на 20-30. - то про  "Техника для всех " вполне "попрёт"

 

не догадался подфотошопить малька, так что - низачот 

[Antry]

да. нет. нет

 

вторая фигура - лыжи выезжают вперед и в этот момент происходит "нырок"/работа корпусом.

третья фигура - переходная. может быть любой - и задней, и центральной, и передней в зависимости от пойманного стоп-кадром момента и/или обстоятельств окончания поворота..

четвертая фигура  - это результат произведенного во "второй фигуре" действия. то есть окончание опережения. а никак не начало. при этом распрямление скорее относится к ногам (точнее внешней). в то время как опережение ранее было выполнено корпусом

С этим скорее согласен, но думаю, что если 3 фигура - это перекантовка, то это и есть окончание продвижения. А зачем ещё дальше вперёд ? Если впереди - крутой поворот, то он и так загрузит носки, что нужно отсаживаться назад.

Про вторую фигуру по-моему можно говорить, что не "лыжи выехали вперёд" - а "нагрузка сместилась назад по лыжам". Вот чтобы этого по возможности избежать и нужно по-моему резко разгружаться и перецентровываться.

Но мне кажется, что разгрузиться можно быстрей чем перецентроваться, поэтому для любителя важно быстро разгружать (отпускать) лыжи (чтобы избежать загрузки пяток), а перецентровываться можно продолжать и  после разгрузки.

[Antry]

меняете показания на ходу. у вас было написано: Если в процессе  стараться сохранять центральную загрузку лыж, то перецентровка в этом случае должна начинаться сразу после апекса  еще раз - если загрузка центральная, то ни о какой перецентровке речи не идет

 

ну дык определитесь. то, что вы описываете называется передне-задний баланс. к перецентровке имеет отношение никакое

 

 

Ну а если центральная загрузка лыж в процессе скольжения внезапно становится задней - что нужно делать ?

Сообщение отредактировал Antry: 03 October 2021 - 00:54

[ZTL]

Ну а если центральная загрузка лыж в процессе скольжения внезапно становится задней - что нужно делать ?

 

что значит внезапно? вы что, лыжи не контролируете?

[Antry]

что значит внезапно? вы что, лыжи не контролируете?

Я же подробно объяснил, или вы не согласны что лыжи в крутом повороте тормозят, а после поворота перестают тормозить и это изменение скольжения происходит в течение 0.1-0.3 сек, т.е. достаточно "внезапно", т.е "в течение малого промежутка времени".

[ZTL]

С этим скорее согласен, но думаю, что если 3 фигура - это перекантовка, то это и есть окончание продвижения. А зачем ещё дальше вперёд ? Если впереди - крутой поворот, то он и так загрузит носки, что нужно отсаживаться назад.

Про вторую фигуру по-моему можно говорить, что не "лыжи выехали вперёд" - а "нагрузка сместилась назад по лыжам". Вот чтобы этого по возможности избежать и нужно по-моему резко разгружаться и перецентровываться.

Но мне кажется, что разгрузиться можно быстрей чем перецентроваться, поэтому для любителя важно быстро разгружать (отпускать) лыжи (чтобы избежать загрузки пяток), а перецентровываться можно продолжать и  после разгрузки.

 

еще дальше вперед  для начала поворота "с носка". что в вашей терминологии означает "крутой поворот"? и как поворот сам по себе может загрузить носки?   никуда отсаживаться не надо, лыжи сами приедут

 

лыжи выезжают вперед, но нагрузка при этом не обязательно задняя. так что противопоставление ваше не совсем понятно. 

и зачем избегать загрузки задней части лыжи?

 

 тот же вопрос, что и к самовару. как разгрузиться (в его случае маятниково пересечь лыжами корпус) без перецентровки?

[ZTL]

Я же подробно объяснил, или вы не согласны что лыжи в крутом повороте тормозят, а после поворота перестают тормозить и это изменение скольжения происходит в течение 0.1-0.3 сек, т.е. достаточно "внезапно", т.е "в течение малого промежутка времени".

 

я не понимаю, что такое "крутой поворот" и почему в нем лыжи тормозит, а в плавных разгоняет. слаломисты недогадливые какие-то, надо тогда плавными поворотами по трассе ходить.  хахаха  (В очень крутых слаломных поворотах торможение настолько сильное и лыжники в повороте настолько сильно отсаживаются назад, что после поворота при таком положении корпуса нагрузка может оказаться за пятками лыж, остаётся вариант - резко снимать нагрузку с лыж (лишь бы не оказаться на пятках) и перецентровываться в воздухе (или на сильно разгруженных лыжах. В плавных любительских поворотах ничего такого не происходит, торможение небольшое, а часто лыжника ускоряет в повороте, его разносит, покуда склон не выположится или он не начнёт равномерно проскальзывать-притормаживать. В этом случае ему просто нужно сохранять более-менее центральную загрузку лыж и перецентровки здесь никакой нет, более-менее нужно стараться сохранять центральную загрузку лыж, а иначе совсем контроль потеряется.)       но если серьезно, то я не совсем понимаю, о чем вы. 

 

Сообщение отредактировал ZTL: 03 October 2021 - 01:31

[Veler]

Ты  сначала научись правильно кататься, а потом изобретай велосипед

Вот когда покажешь такие стоп-кадры, тогда с тобой можно говорить

Ты имеешь ввиду, такие несуразные.

На первом  разворачиваешь плечи в противоположную сторону поворота, а ногами там чего то пытаешься  сотворить, получается одно действие противоречит другому

А на втором тоже самое сопротивление верха с низом, только уже в конце дуги

Не понимаю чем ты тут гордишься? 

[Antry]

я не понимаю, что такое "крутой поворот" и почему в нем лыжи тормозит, а в плавных разгоняет. слаломисты недогадливые какие-то, надо тогда плавными поворотами по трассе ходить.  хахаха  (В очень крутых слаломных поворотах торможение настолько сильное и лыжники в повороте настолько сильно отсаживаются назад, что после поворота при таком положении корпуса нагрузка может оказаться за пятками лыж, остаётся вариант - резко снимать нагрузку с лыж (лишь бы не оказаться на пятках) и перецентровываться в воздухе (или на сильно разгруженных лыжах).       но если серьезно, то я не совсем понимаю, о чем вы. 

Понять это не просто, а очень просто. Лыжник  на трассе (слалом, гигант) поддерживает примерно одинаковую скорость спуска (+ -), на крутом эта скорость меньше, на пологом- больше. Скорость его зависит от того, как стоят вешки. На крутом вешки ставят покруче, чтобы лыжники сильнее притормаживали (на крутом на пологих поворотах очень быстро набирается скорость), на пологом трасса ставится более полого, но тоже не слишком прямо. Чем круче склон, тем круче ставятся повороты, чтобы лыжники тормозили в поворотах. В этом заключается искусство постановщика трассы. Поставить грамотно трассу - это не просто. Лыжник-любитель никогда не поставит нормальную  трассу, для этого нужен опыт. 

И что же по-вашему делают лыжники в поворотах ? Как они могут разгоняться, если скорость в начале следующего поворота примерно равна скорости в начале предыдущего на ледяном склоне с уклоном в 20-30 градусов ?

Как называется процесс удержания скорости на одном уровне  на ледяном (да и не на ледяном) 20 градусном склоне ?  

[Veler]

Когда лыжи ещё едут поперек склона?

 Сдается мне что это какое то неосознанное представление, о движении  вашего тела с горы.

У меня таких ощущений даже никогда не возникало, что лыжи едут поперек склона

[ZTL]

Понять это не просто, а очень просто. Лыжник  на трассе (слалом, гигант) поддерживает примерно одинаковую скорость спуска (+ -), на крутом эта скорость меньше, на пологом- больше. Скорость его зависит от того, как стоят вешки. На крутом вешки ставят покруче, чтобы лыжники сильнее притормаживали (на крутом на пологих поворотах очень быстро набирается скорость), на пологом трасса ставится более полого, но тоже не слишком прямо. Чем круче склон, тем круче ставятся повороты, чтобы лыжники тормозили в поворотах. В этом заключается искусство постановщика трассы. Поставить грамотно трассу - это не просто. Лыжник-любитель никогда не поставит нормальную  трассу, для этого нужен опыт. 

 

 

И что же по-вашему делают лыжники в поворотах ? Как они могут разгоняться, если скорость в начале следующего поворота примерно равна скорости в начале предыдущего на ледяном склоне с уклоном в 20-30 градусов ? Как называется процесс удержания скорости на одном уровне  на ледяном (да и не на ледяном) 20 градусном склоне ?  

 

это, извиняюсь, какая-то тарабарщина.

выше вы противопоставляли тормозящие "крутые повороты" слаломистов разгоняющим "плавным поворотам" любителей. теперь у вас какие-то крутые повороты и какие-то пологие повороты. вы как-то утрясите среди себя терминологию свою, потом нам ее поясните. 

потом разберитесь - скорость одинаковая или таки на крутом меньше, а на пологом больше (что тоже далеко от реальности)

и как все это относится к перецентровке? 

 

 

фееричная серия вопросов внизу  - это о чем вообще? вы кажется окончательно потеряли канву дискуссии. 

Сообщение отредактировал ZTL: 03 October 2021 - 02:03

[Veler]

хе хе. Вот тут то и зарыта собака
Переваливаться корпусом через лыжи аки веллер с гуршманом, или маятниково пересекать лыжами корпус...

Не путай не перевалиться, а перенаправить основную массу, а лыжи это только подвижная точка опоры.

А если ты будешь пересекать лыжами корпус, то это влечет к разносу из-за недостаточной закантовки.

[Antry]

Справедливо для "биоробота" у которого скорость реакции по нейро сетям превышает 0.6 сек .

Живой человек с нормально-средней спортивной подготовкой должен начинать выполнять это действие до апекса .

Не хотелось бы чтобы эта мысль осталась незамеченной. По-моему психологическая задержка сознания - это важно при динамичном катании. 

Действительно, получается если я хочу максимально закантоваться например, вдоль лпс, мне нужно максимально кантоваться заранее до лпс, тогда получится как раз так как надо ? А если я буду "ждать пока доеду до лпс", то закантуюсь уже гораздо позже неё ? Причём с возрастом и  с замедлением реакции (если это не доведено до автоматизма) это "до" должно быть всё раньше и раньше ?

Я правильно понял ?

[Veler]

Так вроде по-моему перецентровка для того и нужна, чтобы сохранить более-менее центральную загрузку лыж. 

Тут нужно определиться с терминами. Передняя-центральная-задняя загрузка лыж - означает в какой области лыж приложена результирующая реакции опоры - ближе к носкам или к задникам лыж.  Это вещь очевидная, каждый лыжник чувствует, грузит ли он центр лыжи или нагрузка смещена к пяткам.

Перецентровка - это перемещение корпуса относительно лыж (вперёд по лыжам).

Передне-задняя загрузка лыж зависит не только от положения корпуса относительно лыж, но и от условий скольжения. 

Если стоять неподвижно на поверхности, то переде-задняя загрузка лыж полностью определяется положением корпуса относительно лыж, но если мы скользим по склону, то существенные коррективы вносит сила трения. Это очень легко понять. Если мы едем вниз по склону с постоянной скоростью (плохое скольжение по мокрому снегу), мы стоим вертикально, как на эскалаторе метро. Внешне это задняя стойка, на самом деле - центральная, поскольку мы грузим середину лыж. Если мы внезапно выезжаем на лёд, то мгновенно оказываемся в задней стойке (грузятся задники), поскольку трение уменьшается. Для сохранения центральной загрузки лыж нам нужно резко переместить корпус вперёд по лыжам (перецентроваться). То же самое происходит в крутом (!) повороте. В крутом повороте лыжи сильно тормозят, поэтому после такого поворота нужна перецентровка, чтобы сохранить более-менее центральную загрузку лыж после резкого окончания торможения (выпрямления дуги и разгрузки).

В очень крутых слаломных поворотах торможение настолько сильное и лыжники в повороте настолько сильно отсаживаются назад, что после поворота при таком положении корпуса нагрузка может оказаться за пятками лыж, остаётся вариант - резко снимать нагрузку с лыж (лишь бы не оказаться на пятках) и перецентровываться в воздухе (или на сильно разгруженных лыжах).

В плавных любительских поворотах ничего такого не происходит, торможение небольшое, а часто лыжника ускоряет в повороте, его разносит, покуда склон не выположится или он не начнёт равномерно проскальзывать-притормаживать. В этом случае ему просто нужно сохранять более-менее центральную загрузку лыж и перецентровки здесь никакой нет, более-менее нужно стараться сохранять центральную загрузку лыж, а иначе совсем контроль потеряется.

Никто по лыжам вдоль не перемещает тело, ни вперед ни назад

Тело двигается по короткой траектории, а лыжи по длинной,  Лыжи с начало уходят от корпуса, потом догоняют.

[ZTL]

Не хотелось бы чтобы эта мысль осталась незамеченной. По-моему психологическая задержка сознания - это важно при динамичном катании. 

Действительно, получается если я хочу максимально закантоваться например, вдоль лпс, мне нужно максимально кантоваться заранее до лпс, тогда получится как раз так как надо ? А если я буду "ждать пока доеду до лпс", то закантуюсь уже гораздо позже неё ? Причём с возрастом и  с замедлением реакции (если это не доведено до автоматизма) это "до" должно быть всё раньше и раньше ?

Я правильно понял ?

 

а учитывая, что максимум закантовки нужно создать до лпс. так начинать нужно еще в прошлом повороте  

Сообщение отредактировал ZTL: 03 October 2021 - 02:21

[Veler]

Не хотелось бы чтобы эта мысль осталась незамеченной. По-моему психологическая задержка сознания - это важно при динамичном катании. 

Действительно, получается если я хочу максимально закантоваться например, вдоль лпс, мне нужно максимально кантоваться заранее до лпс, тогда получится как раз так как надо ? А если я буду "ждать пока доеду до лпс", то закантуюсь уже гораздо позже неё ? Причём с возрастом и  с замедлением реакции (если это не доведено до автоматизма) это "до" должно быть всё раньше и раньше ?

Я правильно понял ?

Как  вы не можете понять, что максимально вы не сможете закантоваться пока не измените направление движения тела.

То что вы пытаетесь закантоваться, это как ехать стоя в транспорте, вас всегда будет мутулить по салону 

[Antry]

это, извиняюсь, какая-то тарабарщина.

выше вы противопоставляли тормозящие "крутые повороты" слаломистов разгоняющим "плавным поворотам" любителей. теперь у вас какие-то крутые повороты и какие-то пологие повороты. вы как-то утрясите среди себя терминологию свою, потом нам ее поясните. 

потом разберитесь - скорость одинаковая или таки на крутом меньше, а на пологом больше (что тоже далеко от реальности)

и как все это относится к перецентровке? 

 

 

фееричная серия вопросов внизу  - это о чем вообще? вы кажется окончательно потеряли канву дискуссии. 

Лыжник тормозит всегда, даже если он не поворачивает, едет по льду, намазал лыжи запрещённым фтором и натянул на себя облегающий костюм. Вопрос только в степени торможения. Если скатывающая сила больше сил сопротивления, то лыжник увеличивает скорость, а если меньше - уменьшает, а если эти силы равны, то скорость спуска не меняется. 

С этим согласны ?

Если лыжник поворачивая на спуске, сохраняет свою скорость примерно постоянной, то это значит, что он притормаживает, чтобы скорость его не увеличивалась.

Если скорость лыжника в повороте увеличивается, то это значит, что он притормаживает, но в меньшей степени. 

 

Вместо фееричной серии вопросов оставлю один:

Что нужно делать лыжнику (велосипедисту, автомобилисту), чтобы сохранять свою скорость постоянной на спуске с горы ?

[ZTL]

Лыжник тормозит всегда, даже если он не поворачивает, едет по льду, намазал лыжи запрещённым фтором и натянул на себя облегающий костюм. Вопрос только в степени торможения. Если скатывающая сила больше сил сопротивления, то лыжник увеличивает скорость, а если меньше - уменьшает, а если эти силы равны, то скорость спуска не меняется. 

С этим согласны ?

Если лыжник поворачивая на спуске, сохраняет свою скорость примерно постоянной, то это значит, что он притормаживает, чтобы скорость его не увеличивалась.

Если скорость лыжника в повороте увеличивается, то это значит, что он притормаживает, но в меньшей степени. 

 

Вместо фееричной серии вопросов оставлю один:

Что нужно делать лыжнику (велосипедисту, автомобилисту), чтобы сохранять свою скорость постоянной на спуске с горы ?

 

ну вы продолжаете фантазии на тему. уходя от темы обсуждения. перецентровка

 

https://forum.ski.ru...69081&p=3612325

 

а зачем сохранять скорость постоянной? (это  еще один вопрос, к заданным выше по ссылке)

Сообщение отредактировал ZTL: 03 October 2021 - 02:32

[Antry]

Как  вы не можете понять, что максимально вы не сможете закантоваться пока не измените направление движения тела.

То что вы пытаетесь закантоваться, это как ехать стоя в транспорте, вас всегда будет мутулить по салону 

Эта мысль не о закантовке, а о задержке и тормозе ощущений, которое действительно существует и которое я подозреваю играет важную роль в быстром спорте. Ну мы же воспринимаем (практически неподвижные по меркам скоростей микромира) 24 кадра в секунду как реальность ? Я об этом ничего не знаю на самом деле, но ведь наша психическая и физическая чудовищная тормознутость  - это же реальность (нас трудно сравнивать с гораздо более быстрыми, но тоже относительно "тормознутыми" насекомыми, птичками и прочей живностью, даже с котом). Было бы интересно почитать что-нибудь на эту тему кроме как про 25 кадр.

Сообщение отредактировал Antry: 03 October 2021 - 02:58