X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Свал таза. Что это и почему это плохо?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1113

#1081 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 10 July 2019 - 02:18

Вы плоско задачу понимаете.
а она обьемная.
И многим давно понятная, и решенная.
Можете обьяснить, как лыжник или бордер может проехать по дуге одного радиуса с разной скоростью, и как эта скорость будет зависеть от угла ангуляции тела?

Кстати, условие равновесия в дуге проще рассматривать в случае одной лыжи, а не двух.
Рисуете вид спереди, и на нем три основные действующие силы.
анализируете условие равновесия.

Кстати, пример с конусом очень хороший лдля понимания эффекта опрокидывания.
Представьте большой конус (метров 5-8 диаметром)на вертикальной оси, с углом при вершине 90 град, к примеру.
На него можно лечь так на спину  чтобы голова была к центру, а ноги упирались в бортик на краю.
Ложимся, начинаем раскручивать конус вместе с телом.
на определенной скорости мы заметим, что вся нагрузка перейдет с поверхности конуса на ноги и бортик.
Это и будет равновесие. и критическая скорость.
Если увеличивать скорость вращения, то тело оторвется от поверхности конуса и перелетит через бортик.

Представили?
Согласны?
 

а теперь представим, что произойдет, если на критической скорости мы поднимем тело от поверхности, согнувшиь в пояснице и ТБС.
Что произойдет?

Чем больше скорость тем больше должна быть закантовка в повороте по дуге заданного радиуса. Как этого добиться, не могу объяснить, некоторые учатся этому по 10-20-30 лет так ничего особенного и не получается.

 

При движении тела по дуге даже с постоянной по модулю скоростью с механической т.з. не существует равновесия  (см википедия механический баланс), поскольку есть ускорение. Равновесие - это прямолинейное движение с постоянной скоростью или покой.

 

Сил всего 2 - сила тяжести и реакция опоры. Равнодействующая их (центростремительная) направлена к центру поворота. Если вы обездвиживаете тело и рассматриваете его во вращающейся системе, тогда вводится фиктивная сила инерции, противоположная центростремительной. Тело при этом становится фиктивно  неподвижным. Зачем это делать и какой в этом глубокий смысл в данном случае - я не понимаю. 

 

Что касается модели с конусом. Я представляю себе его устройство наподобие вращающейся сцены в театре. Снаружи - неподвижный скользкий снег, чтобы тело не получило повреждений, когда вылетит с конуса. Здесь всё зависит от свойств бортика - скользкий он или шероховатый. Если бортик скользкий. то тело начнёт соскальзывать с вращаегося конуса практически сразу, другими словами радиус его траектории будет постепенно увеличиваться, пока он не слетит с конуса на неподвижный снег. После этого он будет двигаться прямолинейно по касательной к траектории в месте схода. Никакого "выкидыша из поворота" не случится.  

Если бортик шероховатый, то будет происходить то же самое, только резко. При данных условиях (45 град) а=g=10 и скорость при 5-8 метрах будет 7-9 м/с. В этом случае цт тела оторвётся от конуса и тоже будет увеличивать радиус траектории, пока ноги не слетят с бортика. В этот момент цт будет двигаться по касательной к траектории в месте отрыва. Опять нет никакого "выкидыша из поворота", даже если тело и не устоит на двух ногах. 

При исчезновении контакта с бортиком исчезает касательная составляющая реакции опоры (другими словами, относительно вращающегося конуса, исчезает "центробежная сила"). Если трение о неподвижный снег мало, то тело, скользящее по снегу, переходит практически в состояние равновесия.

В устойчивости авто тоже важно сцепление колёс с дорогой. На льду будет юз и авто нельзя опрокинуть, на сухом асфальте оно опрокинется и будет увеличивать радиус траектории, пока не ляжет на крышу и не поедет прямо. Никакого "выкидыша из поворота здесь" не присходит в механическом смысле. А так конечно, дорога ведь "поворачивает", а авто едет в кювет, значит можно сказать, что его "выкинуло из поворота" и сделала это (несуществующая в реальности относительно неподвижной дороги) "центробежная сила". Физический смысл фразы отсутствует, но в принципе все всё поняли.

 

У лыжника нет проблемы "опрокидывания наружу поворота", я лично этого никогда не видел даже в кино. Существует проблема опрокидывания (потери устойчивости) в передне-заднем положении - телевизор или кувырок через голову, а так же подскальзывание на ботинке при переборе с закантовкой. Во всех этих случаях исчезает касательная составляющая реакции опоры, цт лыжника движется по траектории с увеличением радиуса и в момент отрыва скользит прямо по касательной к траектории в месте отрыва. Никакого "выкидыша из поворота" не существует. 


  • 0

#1082 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 July 2019 - 07:50

*
Популярное сообщение!

У лыжника нет проблемы "опрокидывания наружу поворота", я лично этого никогда не видел даже в кино. Существует проблема опрокидывания (потери устойчивости) в передне-заднем положении - телевизор или кувырок через голову, а так же подскальзывание на ботинке при переборе с закантовкой. Во всех этих случаях исчезает касательная составляющая реакции опоры, цт лыжника движется по траектории с увеличением радиуса и в момент отрыва скользит прямо по касательной к траектории в месте отрыва. Никакого "выкидыша из поворота" не существует. 

Как же не существует проблема опрокидывания?

В момент перекантовки угол закантовки равен нулю. Для того чтобы угол закантовки рос, надо чтобы тело наклонялось. Время наклона -это грубо говоря время падения прямого стержня, опирающегося на один свой конец. Это время лимитировано. Если лыжник едет достаточно быстро, то он просто не сможет наклониться на угол, обеспечивающий устойчивое движение по дуге и его "выкинет". Именно выкинет, т.к реакция опоры будет все время проходить ниже цМ и лыжник будет получать ускорение вверх. Если это ускорение достаточно большое его оторвет от склона, т.е выкинет из поворота. Выкидывает не в горизонтальном, а в вертикальном направлении. Это называется эффектом шеста, который возникает когда траектории ЦМ и лыж начинают сближаться. Под ЦМ подъезжает опора, которая поднимает его. Если скорость достаточно большая, то лыжника оторвет от склона, как отрывает прыгуна с шестом

Легко проверить, использовав данные Рейда, что в повороте у изученных лыжников не выполняются условия "равновесия" . Можно обойтись даже без численных вычислений, т.к очевидно, что цМ движется по дуге бОльшего радиуса, чем  лыжи. А при "равновесиии" наоборот,  радиус траектории ЦМ меньше радиуса траектории лыж

Эффект шеста в его рафинированном виде

5d257206f089f_4.jpg


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 July 2019 - 08:05

  • 3

#1083 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 10 July 2019 - 09:42

Чем больше скорость тем больше должна быть закантовка в повороте по дуге заданного радиуса. Как этого добиться, не могу объяснить, некоторые учатся этому по 10-20-30 лет так ничего особенного и не получается.

 

Только не закантовка, а вынос ЦМ внутрь поворота, или "инклинация".

Кстати,а помните ваш рисунок с велосипедистом в повороте, где реакция опоры волшебным образом направлена под углом к  вертикали?
А знаете, что она не совсем верная?
Потому, что принято считать (для лучшего понимания) что РО направлена перпендикулярно поверхности.
А вот горизонттальная составляющая с этой картинки- сила трения. обе они никак не зависят от угла наклона велосипеда внутрь поворота на плоской поверхности.
И в общей картине равновесия велосипедиста все выглядит так:
вертикальные силы уравновешивают друг друга- это сила тяжести  и сила РО.
а в горизонтальной  - равновесие силы трения шин и  центростремительного ускорения .

Но к лыжнику эта картинка плохо подходит.


  • 0

#1084 Байкал

Байкал
  • Лыжебордеры
  • 162 сообщений
  • Город:Россия

Отправлено 10 July 2019 - 10:36


Сообщение отредактировал Байкал: 10 July 2019 - 10:56

  • 0

#1085 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 July 2019 - 10:51

Жалко не показали  как трамвай входит в поворот  на большой скорости. Трамвай как раз едет на аналоге закантованных лыж, упираясь о рельсы Центростремительная сила есть, а трамвай переворачивается, т.е его ЦМ сначала поднимется вверх, и трамвай "выбросит" наружу


  • 0

#1086 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 July 2019 - 11:10

Сил всего 2 - сила тяжести и реакция опоры. Равнодействующая их (центростремительная) направлена к центру поворота. 

Такое наблюдается только в очень частном случае - в случае "задачи о велосипедисте" для 8 класса.

В общем же случае равнодействующая сил тяжести и реакции опоры НЕ направлена к центру поворота.

В общем случае в этой задаче 2 неизвестных - сила реакции опоры (вектор) и ускорение ЦМ системы (вектор).

Поэтому одного уравнения (векторного) 2 закона Ньютона недостаточно для решения задачи - так как в этом 1 уравнении имеется 2 неизвестных - сила реакции опоры и ускорение ЦМ.

Решение задачи в общем случае очень сильно отличается от решения "задачи о велосипедисте для 8 класса" и требует университетских знаний. 


  • 0

#1087 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 July 2019 - 11:34

Сил всего 2 - сила тяжести и реакция опоры. Равнодействующая их (центростремительная) направлена к центру поворота. Если вы обездвиживаете тело и рассматриваете его во вращающейся системе, тогда вводится фиктивная сила инерции, противоположная центростремительной. Тело при этом становится фиктивно  неподвижным. Зачем это делать и какой в этом глубокий смысл в данном случае - я не понимаю. 

Вы никак не можете понять, что "фиктивно неподвижным", как вы выразились, становится ТОЛЬКО продольная ось режущего канта лыжи, точнее ось касательная к режущему канту в точке под центром подошвы ботинка - условно центральная точка лыжи, 

В этом и заключается глубокий смысл,которого вы не можете понять.

А тело лыжника и его ЦМ могут двигаться относительно этой цетральной точки лыжи в той мере, в которой им это позволяет связь между ними и центральной точкой лыжи.

Если принять,что ЦМ лыжника и центральная точка лыжи связаны "жестко", то ЦМ лыжника может вращаться с переменной угловой скоростью относительно указанной продольной оси. 

Поэтому укорение ЦМ может существенно отличаться и отличается от ускорения центральной точки лыжи.

Вы же по какой-то непонятной причине  полагаете, что эти ускорения совпадают - в этом и заключается ваша ошибка.


  • 0

#1088 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 10 July 2019 - 12:51

Только не закантовка, а вынос ЦМ внутрь поворота, или "инклинация".

Кстати,а помните ваш рисунок с велосипедистом в повороте, где реакция опоры волшебным образом направлена под углом к  вертикали?
А знаете, что она не совсем верная?
Потому, что принято считать (для лучшего понимания) что РО направлена перпендикулярно поверхности.
А вот горизонттальная составляющая с этой картинки- сила трения. обе они никак не зависят от угла наклона велосипеда внутрь поворота на плоской поверхности.
И в общей картине равновесия велосипедиста все выглядит так:
вертикальные силы уравновешивают друг друга- это сила тяжести  и сила РО.
а в горизонтальной  - равновесие силы трения шин и  центростремительного ускорения .

Но к лыжнику эта картинка плохо подходит.

Очень даже подходит сила трения лыжи в поперчном направлении к канту и цбс. Только в зависимости от пропорций mg   цбс и положению цм относительно опоры(инклинация) возможны варианты по завалу на склон равновестной дуге или выходу из поворота (без смешения нагрузки между лыжами как пример на одной ноге) 


  • 0

#1089 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 July 2019 - 14:15

Очень даже подходит 

Совсем не подходит.

В случае лыжника радиус поворота и угол наклона жестко связаны.

Поэтому, начиная с некоторой скорости движения задача о "равновесии как у велосипедиста" не имеет решения для лыжника.


  • 0

#1090 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 10 July 2019 - 16:21

Совсем не подходит.

В случае лыжника радиус поворота и угол наклона жестко связаны.

Поэтому, начиная с некоторой скорости движения задача о "равновесии как у велосипедиста" не имеет решения для лыжника.

В этом смысле да. Вот Если ангуляцию ассоциировать с доворотом руля то все нормально получается ангуляция = доворот руля. Езда на вело даже по прямой это постоянный микро доворот руля на лыжах это заменяется наличием 2 ног на 1 ноге необходимо было бы постоянно докантовывать вправо влево создавая нужные моменты.


Сообщение отредактировал Alex_63: 10 July 2019 - 16:25

  • 0

#1091 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 July 2019 - 20:21

В этом смысле да. Вот Если ангуляцию ассоциировать с доворотом руля то все нормально получается ангуляция = доворот руля. Езда на вело даже по прямой это постоянный микро доворот руля на лыжах это заменяется наличием 2 ног на 1 ноге необходимо было бы постоянно докантовывать вправо влево создавая нужные моменты.

Там ничего нормального не получается.

В случае поворота велосипедиста на данной скорости, изменяя радиус поворота, можно выбрать любой угол наклона - от 0 до 90 (теоретически). Разумеется, если считать, что коэффициент трения колес об асфальт достаточно большой, а велосипедист (и велосипед) достаточно маленький.

 

При данной малой скорости равновесие лыжника в резаном повороте без ангуляции возможно только при определенном угле наклона.

Но оно - неустойчиво.

При наличии ангуляции можно поддерживать определенный угол закантовки и даже изменять его путем изменения угла ангуляции, но этот угол закантовки может изменяться в небольших пределах. 


  • 0

#1092 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 10 July 2019 - 20:36

Там ничего нормального не получается.

В случае поворота велосипедиста на данной скорости, изменяя радиус поворота, можно выбрать любой угол наклона - от 0 до 90 (теоретически). Разумеется, если считать, что коэффициент трения колес об асфальт достаточно большой, а велосипедист (и велосипед) достаточно маленький.

 

При данной малой скорости равновесие лыжника в резаном повороте без ангуляции возможно только при определенном угле наклона.

Но оно - неустойчиво.

При наличии ангуляции можно поддерживать определенный угол закантовки и изменять его путем изменения угла ангуляции, но этот угол закантовки может изменяться в небольших пределах. 

Навероне правильней сказать что условно говоря опора  влыжах невозможна без ангуляции в принципе,  в случае с велосипедом такой зависимости трения от поворота руля ( велоангуляции) нет. А все остальное идентично.


  • 0

#1093 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 11 July 2019 - 00:36

Совсем не подходит.
В случае лыжника радиус поворота и угол наклона жестко связаны.
Поэтому, начиная с некоторой скорости движения задача о "равновесии как у велосипедиста" не имеет решения для лыжника.

Жёстко - это без ангуляции.
Хорошо подходит пример - бордер-экстримкарвер .
С ангуляцией уже есть возможность управления связью.
Но для начала надо разобраться, как происходит процесс без нее. :)
  • 0

#1094 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 11 July 2019 - 09:32

Вообще-то раздел называется "Техника  для всех", т.е и для физиков тоже. И данную тему открыл человек, интересующийся именно этой стороной вопроса. Кому не интересно, может не читать тему, а открыть другую тему, в которой можно обсудить, например химические аспекты техники или биологические. У  нас страна демократическая

Ну, так и отлично. Тема называется "Свал таза" По теме то когда уже разговор будет? А то ведь тут беседа о чём угодно кроме темы топика ))))


  • 1

#1095 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 July 2019 - 10:20

Кстати, даже с термином не определились. Хотелось бы все таки,  хотя бы на втором месяце разговора, выяснить что именно обсуждаем.

Может я пропустил, но все таки каково общее мнение, что есть свал таза???


  • 1

#1096 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19955 сообщений

Отправлено 11 July 2019 - 10:37

Кстати, даже с термином не определились. Хотелось бы все таки, хотя бы на втором месяце разговора, выяснить что именно обсуждаем.
Может я пропустил, но все таки каково общее мнение, что есть свал таза???

Ты ничего не пропустил )))
  • 0

#1097 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16842 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 11 July 2019 - 10:39

Вы оба пропустили. Читайте неоклассиков. Записывайте.

https://forum.ski.ru...59045&p=2995760
  • 0

#1098 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 11 July 2019 - 11:44

Кстати, даже с термином не определились. Хотелось бы все таки,  хотя бы на втором месяце разговора, выяснить что именно обсуждаем.

Может я пропустил, но все таки каково общее мнение, что есть свал таза???

 

Если я правильно понял Марникса, то "свал таза"- это чрезмерная,  ранняя ангуляция, наклон корпуса наружу поворота.

Что приводит к излишнему мышечному напряжению на разгибание корпуса  в второй половине поворота.

 

Интересно, а кто ввёл это понятие?


Сообщение отредактировал ALEX3M: 11 July 2019 - 11:44

  • 0

#1099 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 July 2019 - 17:20

Если я правильно понял Марникса, то "свал таза"- это чрезмерная,  ранняя ангуляция, наклон корпуса наружу поворота.

Что приводит к излишнему мышечному напряжению на разгибание корпуса  в второй половине поворота.

 

Интересно, а кто ввёл это понятие?

А. Ну про раннюю ангуляуию Куканов как-то целый трактат написал. Это нехороший симптом.


  • 0

#1100 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 July 2019 - 18:27

Жёстко - это без ангуляции.
Хорошо подходит пример - бордер-экстримкарвер .
С ангуляцией уже есть возможность управления связью.
Но для начала надо разобраться, как происходит процесс без нее. icon_smile.gif

У бордера очень большая "встроенная" ангуляция.

Это следствие большой ширины борда и того обстоятельства, что бордер всегда едет "на внутренней" - то есть на внутреннем канте.

Даже если бордер заклоняется в поворот столбом, то угол ангуляции его тела составляет примерно 10о .

Лыжнику для такой ангуляции нужно заметно "сложиться".

 

При наличии такой ангуляции можно поддерживать определенный угол закантовки и даже изменять его путем изменения угла ангуляции, но этот угол закантовки может изменяться в небольших пределах. 

 

Имеется и другой эффект для небольших скоростей движения  - при ангуляции появляется ДВА равновесных угла закантовки. 

Причем равновесие в меньшем угле (20-30о) неустойчиво, а в большем угле (50-60о) - устойчиво.

Поэтому бордерский фанкарвинг предсказывается теоретически.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных