Сообщений в теме: 43611

[ASDr]

В бытовом плане тело имеет 2 значения обычно - весь человек (с негативным оттенком) и туловище. Первое значение при обучении подходит в некоторых случаях тоже (как и второе), к примеру "смотри, тело полетело, лишь бы не убил никого, не делай так" или "сядешь на жопу на крутом, упадёшь и полетишь дальше как тело до выката"))

Сообщение отредактировал ASDr: 28 November 2019 - 11:47

[МихаилS]

...........................

Заголовок темы не имеет смысла ни с физической, ни с технической т.з., но позволяет бесплатно поиграть в писателя, которого читают и в читателя, для которого пишут.

 

Я сам считаю, что управление снарядом для спуска с горы (лыжами или сноубордом) во многом состоит в перемещении ЦМ над этим самым снарядом. Это практически главное при техничном катании, кроме этого остается наверное руление лыжами и все. Можно конечно делать еще кучу движений - переступать в повороте, разворачивать лыжи за счет инерции корпуса, использовать плуг и подобное, можно ангулировать одними коленями не меняя положения ЦМ, но если говорить о техничном катании, катании с максимальным КПД - то главное это переносить ЦМ над снарядом, но делать это конечно надо правильно - в нужных фазах поворота, с нужной скоростью и  на нужную величину. Это главное чего нужно добиться. Дальше можно и нужно конечно детализировать и разбирать движение каких частей тела в какой последовательности нужно запускать, чтобы решить эту главную задачу.

 

Тему этого топика я понял именно так, что перемещение ЦМ - главное в повороте. В этом я согласен с ТС, благодарен, что он обратил внимание форумной общественности на этот аспект, не побоялся быть оплеванным и готов ему за это простить некоторую неточность формулировок.)))

Сообщение отредактировал МихаилS: 28 November 2019 - 12:22

[Antry]

При решении физических задач трудно обойтись без понятия ЦМ, в подавляющем большинстве случаев тело заменяется точкой, расположенной в ЦМ. Эта замена вполне обоснована, существует например, теорема о движении центра масс системы. В ЦМ в данном случае входит и лыжник и лыжи, они представляют собой материальную точку, движущуюся по траектории. Этого вполне достаточно для приближённого расчёта сил и ускорений.

При обучении катанию  про ЦМ по-моему вообще не нужно говорить, лучше заменять его другими более понятными словами, корпус, бёдра, задняя точка, ж... ЦМ находится где-то в районе пупка. ЦМ лыжника движется по какой-то невидимой траектории, он может даже располагаться иногда вне реального тела. 

Про кпд спуска на лыжах я как-то не задумывался. Кпд подразумевает какую-то полезную работу. У подъёмника есть кпд, он совершает полезную работу, которая оплачивается. У тела, скользящего с горы какое может быть кпд ? тем более что всю полезную потенциальную энергию, полученную с помощью подъёмника оно просто растрачивает на трение о снег. Ну немного ещё тратится на деформацию лыж и ботинок. А полезная работа здесь где ?

[OldGuy]

При решении физических задач трудно обойтись без понятия ЦМ, в подавляющем большинстве случаев тело заменяется точкой, расположенной в ЦМ. Эта замена вполне обоснована, существует например, теорема о движении центра масс системы. В ЦМ в данном случае входит и лыжник и лыжи, они представляют собой материальную точку, движущуюся по траектории. Этого вполне достаточно для приближённого расчёта сил и ускорений.

При обучении катанию  про ЦМ по-моему вообще не нужно говорить, лучше заменять его другими более понятными словами, корпус, бёдра, задняя точка, ж... ЦМ находится где-то в районе пупка. ЦМ лыжника движется по какой-то невидимой траектории, он может даже располагаться иногда вне реального тела. 

Про кпд спуска на лыжах я как-то не задумывался. Кпд подразумевает какую-то полезную работу. У подъёмника есть кпд, он совершает полезную работу, которая оплачивается. У тела, скользящего с горы какое может быть кпд ? тем более что всю полезную потенциальную энергию, полученную с помощью подъёмника оно просто растрачивает на трение о снег. Ну немного ещё тратится на деформацию лыж и ботинок. А полезная работа здесь где ?

Выделенное  не всегда справедливо. При чистом резаном ведении потенциальная энергия поглощается работой мышц. Примерно как при спуске по лестнице. где нет ни трения, ни деформации. 

[ALEX3M]

Вот именно это я имел ввиду, когда писал о "трамвайной психологии"
Трамвай переносит ЦМ через лыжи.
а лыжник переносит лыжи под собой ))

[МихаилS]

...

Про кпд спуска на лыжах я как-то не задумывался. Кпд подразумевает какую-то полезную работу. У подъёмника есть кпд, он совершает полезную работу, которая оплачивается. У тела, скользящего с горы какое может быть кпд ? тем более что всю полезную потенциальную энергию, полученную с помощью подъёмника оно просто растрачивает на трение о снег. Ну немного ещё тратится на деформацию лыж и ботинок. А полезная работа здесь где ?

У лыжника тоже есть полезная работа - управлять скоростью и направлением своего движения. Можно делать это с меньшей затратой мышечной энергии можно с большей. Я считаю техничный лыжник тратит меньше энергии на поддержание той же траектории. Или с другой стороны может позволить себе более сложную траекторию при тех же физических ограничениях

[МихаилS]

Вот именно это я имел ввиду, когда писал о "трамвайной психологии"
Трамвай переносит ЦМ через лыжи.
а лыжник переносит лыжи под собой ))

Чтобы понять какая психология более правильная нужно посмотреть в какой среде перемещается лыжник. Вы считаете что в воздухе и просто туда сюда переносит под собой ноги. Я считаю что лыжник не птичка, его среда - склон, от взаимодействия со склоном появляются все управляющие усилия.

[ALEX3M]

Чтобы понять какая психология более правильная нужно посмотреть в какой среде перемещается лыжник. Вы считаете что в воздухе и просто туда сюда переносит под собой ноги. Я считаю что лыжник не птичка, его среда - склон, от взаимодействия со склоном появляются все управляющие усилия.

А где вы прочитали, что я так думаю?!
лыжник управляет перемещением точки опоры в виде лыж, а не перемещает стальной силой воли свой ЦМ )

Но ощущения птички в полете присутствует, если все делать правильно!

Сообщение отредактировал ALEX3M: 28 November 2019 - 15:44

[Mzy]

..., а не перемещает стальной силой воли свой ЦМ )
 

 

а у кого воли недостаточно - тот сидит на жопе и пихает ноги. )))

[bav53]

А где вы прочитали, что я так думаю?!
лыжник управляет перемещением точки опоры в виде лыж, а не перемещает стальной силой воли свой ЦМ )

Но ощущения птички в полете присутствует, если все делать правильно!

Стоя на опоре вы можете вы можете двинуть свой цм в любую сторону. И только убрав свой вес с опоры вы можете переместить ее, чтобы она подхватила ваш цм в новом месте. Для лыж принцип сохраняется с поправкой на то, что опора скользит по склону. Лыжник управляет перемещением цм относительно точки опоры в виде лыж, а не корячится, пытаясь рулить загруженными ногами. Возможности по перемещению ног сильно ограничены, пока лыжи загружены, и используются далеко не каждый раз, когда они разгружены. Итого, движение начинается с тела 

[МихаилS]

А где вы прочитали, что я так думаю?!
лыжник управляет перемещением точки опоры в виде лыж, а не перемещает стальной силой воли свой ЦМ )

Если Вам так удобно,  представляете себе  это так.  "В настоящее время каждый свое право имеет" )

Но мне удобно идти от склона и от лыж вверх. Кстати во всей горнолыжной литературе так рассматривается. Точка зрения, которой придерживаетесь Вы на мой взгляд искажает действительность.

Можно конечно, находясь в вагоне движущегося поезда считать что это перрон бежит навстречу, но только что это даст полезного? 

[ALEX3M]

Если Вам так удобно,  представляете себе  это так.  "В настоящее время каждый свое право имеет" )

Но мне удобно идти от склона и от лыж вверх. Кстати во всей горнолыжной литературе так рассматривается. Точка зрения, которой придерживаетесь Вы на мой взгляд искажает действительность.

Можно конечно, находясь в вагоне движущегося поезда считать что это перрон бежит навстречу, но только что это даст полезного? 

Да, точка зрения зависит от места расположения смотрящего.

Мне привычнее оценивать и понимать свои движения от первого лица, а не от смотрящего с перрона.

Хотя, для полноценности картины мира,  надо и с внешней точки оценивать.

Тогда искажений меньше.  

[ALEX3M]

Стоя на опоре вы можете вы можете двинуть свой цм в любую сторону. И только убрав свой вес с опоры вы можете переместить ее, чтобы она подхватила ваш цм в новом месте. Для лыж принцип сохраняется с поправкой на то, что опора скользит по склону. Лыжник управляет перемещением цм относительно точки опоры в виде лыж, а не корячится, пытаясь рулить загруженными ногами. Возможности по перемещению ног сильно ограничены, пока лыжи загружены, и используются далеко не каждый раз, когда они разгружены. Итого, движение начинается с тела 

Чтобы "двинуть ЦМ в сторону",  надо для начала изменить реакцию опоры.

А вы опять телегу перед лошадью ставите. 

 

Можете объяснить, какими действиями лыжник "управляет ЦМ"?

Я всегда считал что управляет лыжник лыжами, с целью перемещения ЦМ.

А как управлять ЦМ непосредственно, силой мысли?

И почему возможности по перемещению ног ограничены?

А возможности по перемещению ЦМ что, безграничны?

Сообщение отредактировал ALEX3M: 28 November 2019 - 16:59

[МихаилS]

Да, точка зрения зависит от места расположения смотрящего.

 

Дело даже не в точке зрения.

Когда лыжа в контакте со склоном, точкой опоры особенно не поуправляешь - ни сила мысли не поможет ни сила ног. А вот положением  ЦМ можно. Оттолкнулся от опоры и все.  

Вы когда- нибудь пробовали кататься на лыжах ведя их по склону безотрывно? Тут были видео гонщиков КМ в свободном катании, они совсем не стесняются вести лыжи безотрывно,  и у них получается  даже очень короткими поворотами. Зачем летать как птичка если ты не в трассе и тебе не нужно вписаться в траекторию, в которую по другому просто не впишешься?

[bav53]

Чтобы "двинуть ЦМ в сторону",  надо для начала изменить реакцию опоры.

А вы опять телегу перед лошадью ставите.

 

Можете объяснить, какими действиями лыжник "управляет ЦМ"?

Я всегда считал что управляет лыжник лыжами, с целью перемещения ЦМ.

А как управлять ЦМ непосредственно, силой мысли?

И почему возможности по перемещению ног ограничены?

А возможности по перемещению ЦМ что, безграничны?

Любые изменения во взаимном расположении цм и опоры вызываются реакцией опоры.

 

Лыжник (хороший) управляет  лыжами перемещая цм, а не наоборот.

 

Возможности по перемещению загруженных ног весьма ограничены, а часто просто невозможны. Незагруженным ногам обычно дают продолжить движение, перенаправлением занимаясь далеко не всегда - т.е. и здесь пользуются возможностью перемещать опору лишь в частных случаях.

 

Возможности по перемещению цм относительно опоры ограничены полусферой с радиусом цм-опора, т.е. неограничены совсем.

[ALEX3M]

Дело даже не в точке зрения.

Когда лыжа в контакте со склоном, точкой опоры особенно не поуправляешь - ни сила мысли не поможет ни сила ног. А вот положением  ЦМ можно. Оттолкнулся от опоры и все.  

Вы когда- нибудь пробовали кататься на лыжах ведя их по склону безотрывно? Тут были видео гонщиков КМ в свободном катании, они совсем не стесняются вести лыжи безотрывно,  и у них получается  даже очень короткими поворотами. Зачем летать как птичка если ты не в трассе и тебе не нужно вписаться в траекторию, в которую по другому просто не впишешься?

 

 

Кстати о  птичках.

Тема, в которой мы меряемся знаниями в области физики для 7 класса, могла родиться только в голове типичного летающего лома, который привык каталть на лыжах, как на рельсах, а как закрыть поворот, и вызвать пересечение траекторий лыж и ЦМ, ещё не научился. Поэтому ему приходится прилагать какие то усилия для "посылания, направления" и так далее, своего ЦМ. 

 А направлять его не надо никуда,  если у вас конечно, лыжи не 45+ радиуса на общественном склоне.

ЦМ и так двигается по окружности. Для нового поворота его надо просто отпустить, убрать "мешающую" опору, центробежная сама перебросит его через лыжи.

Это стописят лет назад известно было.

 

Лыжи в повороте проще всего управляются ангуляцией.

Даже сил особо прилагать не надо, не то что прыгать.

 

Кататься безотрывно конечно могу, в чем тут может быть Проблема?

Можно даже  лыжи современные  не разгружать, сами поворачивают.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 28 November 2019 - 17:45

[ZTL]

Скрытый текст

Кстати о  птичках.

Тема, в которой мы меряемся знаниями в области физики для 7 класса, могла родиться только в голове типичного летающего лома, который привык каталть на лыжах, как на рельсах, а как закрыть поворот, и вызвать пересечение траекторий лыж и ЦМ, ещё не научился. Поэтому ему приходится прилагать какие то усилия для "посылания, направления" и так далее, своего ЦМ. 

 

А направлять его не надо никуда,  если у вас конечно, лыжи не 45+ радиуса на общественном склоне.

ЦМ и так двигается по окружности. Для нового поворота его надо просто отпустить, убрать "мешающую" опору, центробежная сама перебросит его через лыжи.

Это стописят лет назад известно было.

 

Лыжи в повороте проще всего управляются ангуляцией.

Даже сил особо прилагать не надо, не то что прыгать.

 

Кататься безотрывно конечно могу, в чем тут может быть Проблема?

Можно даже  лыжи современные  не разгружать, сами поворачивают.

 

 

Это предельно простая техника.
"Куда рельсы - туда и я".

[bav53]

Кстати о  птичках.

Тема, в которой мы меряемся знаниями в области физики для 7 класса, могла родиться только в голове типичного летающего лома, который привык каталть на лыжах, как на рельсах, а как закрыть поворот, и вызвать пересечение траекторий лыж и ЦМ, ещё не научился. Поэтому ему приходится прилагать какие то усилия для "посылания, направления" и так далее, своего ЦМ. 

 А направлять его не надо никуда,  если у вас конечно, лыжи не 45+ радиуса на общественном склоне.

ЦМ и так двигается по окружности. Для нового поворота его надо просто отпустить, убрать "мешающую" опору, центробежная сама перебросит его через лыжи.

Это стописят лет назад известно было.

 

Лыжи в повороте проще всего управляются ангуляцией.

Даже сил особо прилагать не надо, не то что прыгать.

 

Кататься безотрывно конечно могу, в чем тут может быть Проблема?

Можно даже  лыжи современные  не разгружать, сами поворачивают.

 

Вот видете, именно лыжи управляются ЦМ-ом, а не наоборот  . Надеюсь, вы понимаете, что во время ведения дуги активно влиять на ангуляцию вы можете лишь смещением цм относительно опоры, а не смещением опоры относительно цм.

[bav53]

Вот именно это я имел ввиду, когда писал о "трамвайной психологии"
Трамвай переносит ЦМ через лыжи.
а лыжник переносит лыжи под собой ))

 

Тот кто не боится, для входа в поворот переносит свой цм через лыжи вниз по склону. Выпихивают лыжи вправо-влево под собой те, кому такое не по силам.

[ALEX3M]

Вот видете, именно лыжи управляются ЦМ-ом, а не наоборот  . Надеюсь, вы понимаете, что во время ведения дуги активно влиять на ангуляцию вы можете лишь смещением цм относительно опоры, а не смещением опоры относительно цм.

Почему у вас всегда все задом наперед?
Вы не понимаете, что как раз при ангуляции ЦМ никуда не перемещается.
Меняется угол закантовки.
А затем уже начинает  менять положение ЦМ, как следствие изменения реакции опоры, в частности, ее направления.
Попробуйте покататься на одной ноге, поймете.