Сообщений в теме: 4248

[Revkuts]

Саша, есть еще один важный момент, о котором вскользь упомянул Виктор, но не углУбил. Когда скорость у вешки направлена вниз, то проезд внутренней ногой внутри вешки приводит, просто, к пропуску ворот. Когда ты подходишь боком, то при зацепе внутренней ногой сразу возникает вращающий момент и кувыркание через голову.

Степаныч, тут это немного не так.
1. лыжа не скребет развернутая боком. Если скребет весь поворот - и тебя несет - то хоть скорость вниз будет, если лыжа поперек хода стоит так же цепанет в разрыв лягушки, полетишь только по касательной слегка в другом направлении
при максимуме давления есть шанс сорвать лыжи и это исполнить (сохраняя опору на внутренней при срыве внешней развернуть носок V-образно внутрь поворота и успеть поймать им флаг). На выходе это уже как раз момент начала снятия давления, и лыжа уже идет по прямой грубо говоря - нет у нее необходимости разворачиваться и ловить флаг, если она уже по прямой пошла на выходе с дуги.
Другое дело, что в реальной жизни это будут слишком большие уши, и вешку все таки отбивают в дуге. Чтобы не била по носкам - можно ее осознанно рукой валить немного к центру поворота. Если не на пределе идешь - может получиться. Я это подсмотрел в видео со шлема по-моему Т. Сикоры, где он как в замедленном катании идет по трассе в нормальном темпе. Обратил внимание на вынос колечка палки далеко вперед при отбивании.

[starper]

Стар, а вопрос повторяю: Кто официально дал определение разгрузки вниз?

А относительно низкий сед при сопряжении - это как раз 2 коротких в нулевой фазе. Про которые долдонят, но безрезультатно.

Вот и не надо тереть про разгрузку. Пустое!

А сед, 2 коротких - это ну максимум для обучения юниоров катанию по трассе, поставленной под геометрический радиус лыж и на идеальной плоскости. Задача на КМ не сед сделать, а максимально быстро уйти телом (с руками в помощь) в новый поворот. Извини, что выделяю. С 2 короткими эта задача не решается.

Разговор о телодвижениях от пупка и ниже оставим для обучения того или иного контингента))). Если тема КАК они на КМ это делают, то говорить надо о чреслах выше пупка)

А унылые разговоры о "разгрузке, седе, 2 коротких" это все мыло и мочало...

Мы тут с 5Т5 пытались объяснить уж и буратинами и на пальцах, что в повороте для надежного ведения дуги на предельных скоростях должен быть запас по положению ЦМ для движения этого ЦМ вниз (к снежной поверхности).

[Revkuts]

Тут надо сразу дать определения.
2. Когда говорим о движении лыжника, то ВНИЗ - это по нормали (по перпендикуляру) к поверхности склона. ВВЕРХ - это по нормали от поверхности.
Да! О центре масс лыжника. Все-таки у мужчин он в районе пупка. У женщин небеременных чуть ниже (на 3-4 см)))
Если с такими определениями согласно общество, то поехали дальше???

В моем лице не согласно. Расходится с практикой. Спроси любого тренера "что надо делать в повороте" - он не долго думая присядет пару раз и прокомментирует - сел - стал, вниз - вверх, (а дальше в зависимости от типа проповедуемой разгрузки "в повороте разогнулся вверх, между поворотами сел вниз" или ровно наоборот, в зависимости от того, что он от тебя хочет добиться).
Про Цм относительно плоскости склона вряд ли разговор пойдет. Да и зачастую спортсменам пофигу где сбоку от него этот склон находится. Один из них попытался мне объяснить что-то вроде того, что бы когда по дуге еду - думал просто о том, что стою на наклоненной поверхности, типа, как на велотреке.
Мол, все то же самое, как когда ты просто поперек крутого склона едешь на кантах... Не знаю, насколько ему можно было доверять, но на тот момент он только выполнил МСМК.
Как резюме: вниз и вверх - это относительно опоры, куда тебя давит результирующий вектор, то есть относительно склоьзячки лыж. А не относительно склона, который то с одного боку, то с другого.

[Stephanich]

Степаныч, тут это немного не так.
1. . На выходе это уже как раз момент начала снятия давления, и лыжа уже идет по прямой грубо говоря - нет у нее необходимости разворачиваться и ловить флаг, если она уже по прямой пошла на выходе с дуги.

Проблема в том, что траектории лыж и ЦМ пересекаются. И если внутренняя лыжа пошла выше вешки, то переворота не избежать. А когда траектории параллельны, как у вешки, то опасности меньше. Даже на кМ люди проскакиваю и не замечают.

[wits77]

первого мы уже коснулись - давление в лыжи на входе в поворот. Тренеры так и говорят - Дави в лыжи ! Используется на любом склоне, даже на самом крутом. В слаломе - это короткое, практически незаметное движение. Работают в основном колени, бедра выполняют роль компенсатора. В гиганте давят коленями и бедрами - в роли компенсатора корпус и руки.

Андрей, извини что так поздно задаю тебе вопрос, по посту который был в самом начале. Я первые посты по началу не прочел, а вот теперь прочел и заинтересовался. Опиши по подробнее этот первый вариант пампинга. Как его правильно выполнять? Я из твоего поста не понял.

Сообщение отредактировал wits77: 04 April 2012 - 18:49

[Revkuts]

...вытерто чтобы не мешать разговору умных людей...

ЗЫ давайте хором помолчим и дождемся ответа Андрея Виталику

[starper]

Как резюме: вниз и вверх - это относительно опоры, куда тебя давит результирующий вектор, то есть относительно склоьзячки лыж. А не относительно склона, который то с одного боку, то с другого.

Ты меня МСМК не пугай))). Тренер решает задачу обучения (натаскивания на результат) конкретного спортсмена. Любой тренер не выведет спортсмена на уровень КМ, если чо)

А в резюме у тебя неправильная постановка задачи в том смысле, что ведет в никуда)

В случае спорта задача протащить по наиболее короткой траектории от старта до финиша ЦМ (при этом чтоб ЦМ не скреб о склон и не улетал в небо)), а к лыжам требование простое: попадать в каждые ворота.

Тут выясняется что поверхность жесткая, надо на большой скорости и радиус уменьшить и чтод не стащило, то есть зарезать лыжи надежно. А как? А обеспечивая прижимную силу (лыж к склону) в повороте. И тут главный ресурс один - вес тела и правильное движение ЦТ относительно склона, а не относительно лыж

Если указанную мною задачу решаем, то пойдет катить даже так, как у тебя нга аватаре))

Сообщение отредактировал starper: 04 April 2012 - 19:05

[nick5t5]

можно я еще с физиком потреплюсь

Согласен с авторами, что максимально быстро - снять нагрузку с опоры разгрузкой вниз - как бы поджать ноги и перенести под собой (а собственно они сами перейдут - упора нет, тело как из пращи вылетело из поворота над ними).

Интересный пост, но хотел бы дать некоторые времннЫе оценки описанного процесса.
Эту аналогию с «пращой» встречал неоднократно.
Итак, создается впечатление, что если поджать ноги и дать телу «свободу», то произойдет «мгновенная перекантовка».
Попробуем так сделать – поджимаем лапки – ЦМ продолжает двигаться в плоскости склона прямолинейно по хорде и начинает падать вниз с ускорением =g .
Склон считаем горизонтальным. Лыжник едет на слаломках 12м, скорость 10м/с, угол закантовки = 45*, ЦМ в вертикальном положении в 1м от поверхности(ноги слегка согнуты).
Хорда пересекает траекторию лыж через 3,5м. На что ЦМ потребуется 0,35 сек.
За это время ЦМ пролетит вниз более 60 см из 70 см изначальных(заклон).
В момент плоских лыж ЦМ будет находиться в 10 см от поверхности – мечта иксыча.
Только ноги придется отрезать.
Не пролезут. (Общественности понятно ПОЧЕМУ на КМ они НАЗАД отсаживаются?)
Но синяк у ЦМ уже будет.
Хочу заметить, что «разгружаться вниз» надо еще какое – то время.
Такая вот ПРАЩА, и МГНОВЕННО.
Предлагаю взять это на заметку и ЗАБЫТЬ РАЗ И НАВСЕГДА О МГНОВЕННОЙ ПЕРЕКАНТОВКЕ таким способом.
ЗЫ Для лириков можно разжевать.

Сообщение отредактировал nick5t5: 04 April 2012 - 19:14

[starper]

"а с двумя прямыми типа решается?
Давай упростим задачу - нужно максимально быстро 3 раза перепрыгнуть через скамейку. нулевая фаза - над скамейкой.
как быстрее - с разгрузкой вверх и проносом над скамейкой прямых ног, или с разгрузкой вниз над скамейкой (с подтягиванием ног)?

Задача стоит не просто перепрыгнуть, а пол к соседям снизу проломить. Как эффективнее - с разгрузкой вверх или с разгрузкой вниз?


вот вам вопрос на засыпку: мы находимся в ангуляции, корпус вертикально. Нас почти поднимает наружу поворота, а жо уже метет по склону. Где взять запас?"


Твоя задача опять ведет в никуда. Чтобы пол проломить (ударно и мгновенно) надо всего лишь на пятки приземлиться)))

А у нас задача приземляясь обеспечить не мгновенное давление, а давление на протяжении всей дуги. Тогда и ответ на твою ситуацию с ЖОПОЙ почти по склону очень прост: она должна прийти к склону в тот момент, когда уже не нужно резать, а надо начать переносить ее в следующий поворот

Сообщение отредактировал starper: 04 April 2012 - 19:17

[Летающий Лом]

Вот и не надо тереть про разгрузку. Пустое!

А сед, 2 коротких - это ну максимум для обучения юниоров катанию по трассе, поставленной под геометрический радиус лыж и на идеальной плоскости. Задача на КМ не сед сделать, а максимально быстро уйти телом (с руками в помощь) в новый поворот. Извини, что выделяю. С 2 короткими эта задача не решается.

Почему же все на КМ, максимально быстро уходят в новый поворот, именно через две короткие??
Весь этот сезон весь КМ и мужчины, и женсчины уходили через две короткие!!!!

[DYNA]

Андрей, извини что так поздно задаю тебе вопрос, по посту который был в самом начале. Я первые посты по началу не прочел, а вот теперь прочел и заинтересовался. Опиши по подробнее этот первый вариант пампинга. Как его правильно выполнять? Я из твоего поста не понял.

Не ! Для тебя описывать не буду Я тебя и так догнать не могу За всю "историю" один раз тебя объехал, да и то, ты пару раз по дороге "шлепнуться" пытался


Я тебе лучше покажу. В Снежке сейчас склон "шприцуют", так что будет где "оторваться".

Сообщение отредактировал DYNA: 04 April 2012 - 20:02

[nick5t5]

Почему же все на КМ, максимально быстро уходят в новый поворот, именно через две короткие??
Весь этот сезон весь КМ и мужчины, и женсчины уходили через две короткие!!!!

Думаю они это делали иногда и по необходтмости.
Специально для тебя, иксыч.
Если буратино

Поступила новая порция аналитики.
Итак, наш буратино среднего роста РЕЖЕТ по положняку на лыжах радиусом 30м со скоростью около 25м/сек НЕ ОТРЫВАЯ ЛЫЖИ ОТ ПОВЕРХНОСТИ. Трение ПУСТЬ отсутствует.
Лом, извини, но он решил делать как ты – разогнался и делает поворот по плоскому.
Буратино закладывает вираж с максимальным отклонением полена-корпуса от вертикали 70*.
Все «как» на КМ.
Даже круче, так как буратино НЕ АНГУЛИРУЕТ и ничего НЕ СГИБАЕТ.
Полено в повороте совершает «естественное – по инерции» маятниковое движение начиная от вертикали – до угла 70* и – обратно.
Общее время этого движения составляет ОДНУ секунду.
В начале поворота ЦМ полена «пролетает» над лыжами или наоборот – кому как нравится.
Траектории ЦМ и лыж пересекаются в этот момент под углом около 14*.
Так вот – в апексе дуги, там где буратино отклоняется от вертикали на 70*, ЛЫЖА БУРАТИНО ПРИЖАТА «сверху» к склону в ДВА раза сильнее чем если бы буратино ПРОСТО стоял на положняке.
В момент, когда полено находится вертикально его надо «держать» у склона с силой в ДВА раза превышающей вес полена в покое.
Общая перегрузка в апексе - ШЕСТЬ, или вес полена превышает в ШЕСТЬ раз вес полена в покое.
Но самое главное:
1) В реальности ВСЕ это возможно только если буратино будет СГИБАТЬ ноги в апексе дуги и РАЗГИБАТЬ их когда полено находится вертикально.
Иначе лыжи буратино потеряют контакт с поверхностью.
Буратино НЕ НУЖНО ДАВИТЬ таким образом на лыжи.
2) Своевременным сгибанием частей тела (АНГУЛЯЦИЕЙ) буратино может создать дополнительное нехилое давление на лыжи в вертикальном направлении в апексе дуги.
3) Понятен механизм РЕГУЛИРОВАНИЯ скорости (кроме трения, сопротивления воздуха и тп) при чисто резаном ведении - демпфирование - как при спуске по лестнице.

Вот как-то так ОНИ и режут на КМ.

ОБСУДИМ?

будет ехать на согнутых - ЦМ полена опустится на 65 см, то время поворота уменьшится в два раза- до 0.5 сек.
НО И ПРИЖИМАЮЩАЯ СИЛА В АПЕКСЕ УМЕНЬШИТСЯ почти в 2 раза.
За все нужно платить.

[GerGer]

я вот тут человек новый,и некоторый флер ски ру недоконца понял Но всеж ,вот сегодня с 12 до 18 гонял по гиганту и ни один из тренеров не вдавался в умствования типа 380вольт это фаза или нуль.А про проход плечом с последующей отработкой руки за флагом говорили каж раз,причем лыжи достаточно дальеко от флага проходят А вот подскажите,теоритические познания отражаются на достижениях в горных лыжах ,конкретно у кажного участника дебатов?Глядя на тот же список старперинка в Шу не видел теоретиков в призерах ну кроме Степанытча

[nick5t5]

А вот подскажите,теоритические познания отражаются на достижениях в горных лыжах ,конкретно у кажного участника дебатов?

Хреново отражаются ввиду полного отсутствия теоретических познаний.
Также как и у всех глыжников отечества наблюдается ПОЛНОЕ отсутствие достижений.
Еще вопросы будут?
Или ты с КМ?
Может опытом поделишься?
ЗЫ В какой овраг гигант гонял?

Сообщение отредактировал nick5t5: 04 April 2012 - 21:15

[Летающий Лом]

Думаю они это делали иногда и по необходимости.

Они делают это в 90% всей трассы, в каждом повороте.
Я весь сезон смотрел КМ по телику в НД качестве.
Везде и всегда у всех -две короткие ноги.
И чем ближе к первым местам, тем очевиднее это видно!

[amazurov]

А кто определение утвердил и когда?
Можно смотреть с точки зрения ЦМ - тогда разгрузка может быть и с подъемом ЦМ относительно склона после укладывания Ж на склон в апексе у мастеров, так и с опусканием у чайлонов, не выпускающих лыжи вбок, но распрямляющих ноги в дуге, и подсаживающихся между поворотами.

а можно смотреть с точки зрения работы ног (и интуитивно понятного восприятия человеком контакта со склоном).
Тут уже проще: сгибаем выпущенные вбок ноги - разгрузка вниз. Разгибаем согнутые в течение дуги ноги, выпущенные в сторону только от колена в отлогом повороте без сильного давления вбок для набора высоты перед следующим плавным сгибанием в течении всей дуги - разгрузка вверх.
Просто и однозначно.

а с ЦМ возможна куча вариантов и путаницы - ноги медленнее сгибаем, чем требуется - центр масс поднимается подъезжающими под него лыжами.
сильно даванули в конце дуги - пошел резкий импульс и если ноги напрячь неподвижными - их оторвет от склона, будет прыжок... Ноги разгибаем, сохраняя формальный контакт со склоном, но говорим о парадоксальном казалось бы облегчении при разгибании (а на самом деле такое разгибание не толкает уже набравшую необходимую инерцию вверх тушку).
Ноги разгибаем, не вынесенные далеко - ЦМ опять же идет вверх...

Ноги быстро сгибаем не вынесенные далеко - центр масс идет вниз, инерции вверх не было, Ж. по склону не мела - разгрузка вниз во всех смыслах.
Ноги сгибаем в нужном ритме, подобрав динамику и форму поворотов,задавшись целью не дергаться ни вверх ни вниз - ЦМ парит над склоном практически на одной высоте...

В общем, при разгибании ног, как и при зафиксированных ногах (Буратино - привет! ) вариант один - это разгрузка вверх, и для физиков и для лириков.
Но если это сгибание ног - то тут уже два варианта движения центра масс - все еще вверх (ноги почти не гнем), или уже вниз (подтяжки сзади отстегнулись и нас сложило ), если неподвижность исключить как недостижимое абстрактное понятие (на практике будет отклонение от идеала по-любому в одну из сторон).

честно не понял ни одного слова. Извиняюсь... Может время не то

[GerGer]

Еще вопросы будут?
Или ты с КМ?
Может опытом поделишься?
ЗЫ В какой овраг гигант гонял?

так я новичек вэтих делах,и опыта маловато поэтому и спросил не про км а проу каждого получается друк друшку учат а лично каждый где?Вот к прим дина -на Россию ездит хоть и в возрасте А остальные каким каком к гиганту прилипли?Так за тарелкой борща потрындеть?Я и спрашываю результы какие личные?А меня в колхоз отсылают типа мы ,вот типа за себя есть сказать так и скажи,а у ребят спортсменов спрошу при встрече где их теория Овраг то у меня хоорошийгде катаюсь ,токмо не кажному туда вход есть

[amazurov]

сегодня раньше дали определение разрузки вниз
"Все же попытаюсь: разгрузкой вниз в слаломе называют способ облегчения лыж для быстрого перехода из одного поворота в другой путем активного сгибания ног в коленных и голеностопных суставах до оптимально сбалансированного более низкого положения ЦМ с использованием динамики, полученной от приложенного давления на лыжи в предыдущем повороте с последующей перекантовкой"
Я и сказал, что в таком виде без дополнительных разъяснений, что значит "низкое положение"определение разгрузки вниз не годится, т.к. в апексе ЦМ ниже по нормали к склону, чем при перекантовке. А так ты нормально все сказал. Просто интересно,что если рассматривать расстояниие цМ от склона, то во второй части дуги идет разгрузка вверх с последующим отрывом от склона.То, о чем говорит ник5т5

+-1 поледние 2 предложения по пиву не въехал, прости

[GerGer]

Везде и всегда у всех -две короткие ноги.

развертку по вертикали не регулировал?