Сообщений в теме: 4248

[Stephanich]

Степаныч. мне не нужно понимать эту проблему, потому что у меня этой проблемы нет. и вопроса нет. я знаю как загружать лыжи и знаю как разгружать. как теоретически, так и практически. и знаю как и что они делают на КМ.

второй раз тебя прошу не переходить на личности. (и кстати не о геометрии был разговор, а о физике. любофф тебе глаза застит ну али склероззз)

нормально быть в теме, если чего не знаешь и пытаешься узнать, А если все знаешь, зачем тут время тратить-не понимаю

[ZTL]

У всех ЦМ в разных местах... но примерно там он расположен))) в движении он конечно тоже перемещяется - поджал ноги - ЦМ выше стал (не в отношении склона - а вдоль тела), опустил руки - ниже....

а если вне его?

[ZTL]

нормально быть в теме, если чего не знаешь и пытаешься узнать, А если все знаешь, зачем тут время тратить-не понимаю

Щука в реке, чтобы карась не дремал

[amazurov]

а если вне его?

ЦМ вне тела - легко - согнись в пояснице вперед и ручками до пола не сгибая колени... где ЦМ?

одно только - в ведении поворота, во время баланса - ЦМ над опорой, над лыжами, по линии равнодействующей сил тяжести и центробежной.

[Байкал]

Продолжу.
Человеческое тело - система рычагов под управлением вестибулярного аппарата. Поэтому движение одного рычага вызывает движение всей системы. Пример (извини Саня): Горди очень любит затаскивать руки под себя, особенно правую Результат - его сажает на .опу. И дальше начинаются попытки вылезти с нее, опоздания в поворотах, ну и с результатом как-то не очень бывает. Такой "таракан" есть у каждого. Однако, простыми движениями рук можно значительно удучшить свои повороты - вытянуть себя вперед, компенсировать центробежку ну и т.д. Это к вопросу про руки, касания ими снега и Горди лично в этом процессе. Кстати, он об этом знает и как с этим бороться тоже.

Теперь самое сложное для понимания и осознания.
НИКАКИХ РАЗГРУЗОК НЕТ !!!! По крайней мере у спортсменов не используется ни термин, ни технический элемент. Есть пампинг ! Он бывает двух видов:
первого мы уже коснулись - давление в лыжи на входе в поворот. Тренеры так и говорят - Дави в лыжи ! Используется на любом склоне, даже на самом крутом. В слаломе - это короткое, практически незаметное движение. Работают в основном колени, бедра выполняют роль компенсатора. В гиганте давят коленями и бедрами - в роли компенсатора корпус и руки. Теперь понятно почему вторая по распространенности травма - это травма спины ? Нагрузка на поясничный отдел и ягодичные мышцы просто жуткая !
Второй вид пампинга всем известен. Это выталкивание от лыж в сторону точки нового поворота. Используется на пологих участках. Движение амплитуднее, а потому и более заметное.
Есть "мутанты", которые умудряются совмещать оба вида пампинга в одном повороте. Например Лигети. Но, то что ему в кайф в гиганте, мешает ему в слаломе. Слишком длинно получается, а потому медленно.
Ну и где тут РАЗГРУЗКА ? Нету ее. Есть давление в лыжи на входе в поворот и снятие давления между поворотами. Причем снять давление можно полностью, а можно и частично. Это уж каждый решает сам для себя.
По поводу "полемики".
ТС поставил вопрос: Как поворачивают на КМ ? Мне повезло узнать как тренируют этих парней с КМ. Я не сам это придумал. У них целые спец. сборы проводят на эту тему. Как правило, перед поездкой в Южное Полушарие. И еще пару раз в сезоне. Есть целая система подготовки. Она базируется на 5-6 упражнениях, у которых 5-6 подводилок у каждого ! Причем все строится с ... О УЖАС - ПЛУГА !!!! Очень забавно наблюдать, как Супер Звезды КМ часами ползают плугом по галимым положнякам.

А теперь ответьте себе на основной вопрос ! ОНО ВАМ НАДО ??? Это очень тяжелая пахота, связанная с кучей травм и прочих напастей. На этих парней работают целые бригады спецов всяких разных специальностей (я не о сервисменах). Никто же не лезет в цирке учить гимнаста на трапеции ! Может лучше будем смотреть КМ как цирк. Диван, пиво и буууу через нижнюю губу ?

Респект! Жду продолжения, действительно все по делу.все в тему.

[Stephanich]

ну в третий раз. нет дуги у вешки. все повороты задолго до (замечу, что поворот - это изменение направления движения в любых проявлениях) под вешку же режут по косой. никаких изменений направления движения там уже не происходит. на вешке - спрямление траектории. ну какими еще словами написать? фактически прямолинейное движение там. йолке палке!!!
а про уши, ты уж извини, Степаныч, ты не совсем в теме. так что не надо тут эти "термины" вставлять. слово "уши" относилось к одной конкретной схеме, нарисованной Ревкуцем. (картинку дать?)

Это тебе от двукратного Чемпиона РФ
"Я попробую ответить . На мой взгляд, теоретически, конечно же незачем смещать дугу выше вешки ( или середину дуги), потому что это или создаст " уши" траектории, удлиняющие путь, или увеличит , пусть и незначительно, риск цеплянья флага. Кстати, риск возрастет еще и потому, что лыжник сильнее всего выпускает лыжи именно в крайней точке траектории а в остальных частях лыжи едут ближе к корпусу и опять же ближе и к флагам. Но, не смотря на это, на сложных крутых участках с закрытыми поворотами мы делаем ранний заход и проходя флаг в той или иной степени заводим лыжи на направление уже к следующему флагу. Делаем мы так потому, что слалом, особенно сложный - такая штука, что никогда не знаешь, где опоздаешь, не впишешься, потеряешь чуть- чуть и уже все, дальше можно не ехать. А тут есть у тебя такой запасец, чем выше класс и уверенней себя чувствуешь, тем мЕньший, но есть. И вот когда вдруг что то такое непредвиденное, опоздал чуток, вот тут ты этот запасец достаешь " из широких штанин дубликатом бесценного груза" и тратишь а потом снова за пару поворотов восстанавливавшь, потому что ехать еще далеко, может опять понадобиться. А если вообще не ошибаться, то ехать надо , конечно так, чтобы у флага лыжи смотрели вниз, потому что так точно короче и быстрее и нет никаких резонов заканчиватьповорот вскоре после флага или вообще как там умники предлагают на флаге лыжам смотреть на следующий. При этом раннее давление, работу по выпрямлению ног до флага никто не отменяет. Собственно, с чего бы...
http://alpindustria....o-sklonu-u-fla/

[Revkuts]

мне-то понятно все. а Вы не видите противоречия в определении разгрузки вниз, данное выше?.
ЦМ по этому определению должен быть ближе к склону, чем в апексе, а реально он выше, чем в апексе. Надо, просто, определение корректировать. Или Вы тоже считаете, что при перекантовке ЦМ ближе к склону, чем в апексе?

А кто определение утвердил и когда?
Можно смотреть с точки зрения ЦМ - тогда разгрузка может быть и с подъемом ЦМ относительно склона после укладывания Ж на склон в апексе у мастеров, так и с опусканием у чайлонов, не выпускающих лыжи вбок, но распрямляющих ноги в дуге, и подсаживающихся между поворотами.

а можно смотреть с точки зрения работы ног (и интуитивно понятного восприятия человеком контакта со склоном).
Тут уже проще: сгибаем выпущенные вбок ноги - разгрузка вниз. Разгибаем согнутые в течение дуги ноги, выпущенные в сторону только от колена в отлогом повороте без сильного давления вбок для набора высоты перед следующим плавным сгибанием в течении всей дуги - разгрузка вверх.
Просто и однозначно.

а с ЦМ возможна куча вариантов и путаницы - ноги медленнее сгибаем, чем требуется - центр масс поднимается подъезжающими под него лыжами.
сильно даванули в конце дуги - пошел резкий импульс и если ноги напрячь неподвижными - их оторвет от склона, будет прыжок... Ноги разгибаем, сохраняя формальный контакт со склоном, но говорим о парадоксальном казалось бы облегчении при разгибании (а на самом деле такое разгибание не толкает уже набравшую необходимую инерцию вверх тушку).
Ноги разгибаем, не вынесенные далеко - ЦМ опять же идет вверх...

Ноги быстро сгибаем не вынесенные далеко - центр масс идет вниз, инерции вверх не было, Ж. по склону не мела - разгрузка вниз во всех смыслах.
Ноги сгибаем в нужном ритме, подобрав динамику и форму поворотов,задавшись целью не дергаться ни вверх ни вниз - ЦМ парит над склоном практически на одной высоте...

В общем, при разгибании ног, как и при зафиксированных ногах (Буратино - привет! ) вариант один - это разгрузка вверх, и для физиков и для лириков.
Но если это сгибание ног - то тут уже два варианта движения центра масс - все еще вверх (ноги почти не гнем), или уже вниз (подтяжки сзади отстегнулись и нас сложило ), если неподвижность исключить как недостижимое абстрактное понятие (на практике будет отклонение от идеала по-любому в одну из сторон).

[starper]

Тут надо сразу дать определения.
1. Когда говорим о лыжах, то ВНИЗ - это по линии ската (= ЛПС)
2. Когда говорим о движении лыжника, то ВНИЗ - это по нормали (по перпендикуляру) к поверхности склона. ВВЕРХ - это по нормали от поверхности.

Да! О центре масс лыжника. Все-таки у мужчин он в районе пупка. У женщин небеременных чуть ниже (на 3-4 см)))


Если с такими определениями согласно общество, то поехали дальше???

Сообщение отредактировал starper: 04 April 2012 - 17:54

[Stephanich]

А кто определение утвердил и когда?

сегодня раньше дали определение разрузки вниз
"Все же попытаюсь: разгрузкой вниз в слаломе называют способ облегчения лыж для быстрого перехода из одного поворота в другой путем активного сгибания ног в коленных и голеностопных суставах до оптимально сбалансированного более низкого положения ЦМ с использованием динамики, полученной от приложенного давления на лыжи в предыдущем повороте с последующей перекантовкой"
Я и сказал, что в таком виде без дополнительных разъяснений, что значит "низкое положение"определение разгрузки вниз не годится, т.к. в апексе ЦМ ниже по нормали к склону, чем при перекантовке. А так ты нормально все сказал. Просто интересно,что если рассматривать расстояниие цМ от склона, то во второй части дуги идет разгрузка вверх с последующим отрывом от склона.То, о чем говорит ник5т5

[Revkuts]

Таня (ZTL) Степаныч на счет "ушей" правду говорит. Это запас высоты на ошибку, не более того. Иного смысла не имеет.
Нет, точнее, есть еще один: в слаломе, если пошло распрямление следа лыж у вешки - лыжи целее будут, вешки по носкам не бьют.

Это мне тот, что в синем справа как-то давно говорил.


Да, еще он просил паренька - перворазрядника не подсаживаться на выходе из поворота после вешки - типа, скорость он так теряет.

[nick5t5]

Вроде бы Саша Горди уже сказал, не увидели? я повторю. проблема в том, что на плоской поверхности рассматриваете движения. рассмотри на наклонной - сразу все иначе станет.

Ну если на плоском так давануло, что чуть пол не проломил, то на наклонном я пробовать не буду.
МожнА?

[Revkuts]

Я и сказал, что в таком виде без дополнительных разъяснений, что значит "низкое положение"определение разгрузки вниз не годится, т.к. в апексе ЦМ

+1
Надо точнее формулировать. "ниже" само по себе ни о чем не говорит, нужно уточнять относительно чего.
Если сказать так :
"Все же попытаюсь: разгрузкой вниз в слаломе называют способ облегчения лыж для быстрого перехода из одного поворота в другой путем активного сгибания ног в коленных и голеностопных (Ботинки сильно не гнутся) суставах до оптимально сбалансированного более низкого положения ЦМ (чем с прямыми ногами ) с использованием динамики, полученной от приложенного давления на лыжи в предыдущем повороте с последующей перекантовкой"
Будет уже однозначнее.

[starper]

Я и сказал, что в таком виде без дополнительных разъяснений, что значит "низкое положение"определение разгрузки вниз не годится, т.к. в апексе ЦМ ниже по нормали к склону, чем при перекантовке. А так ты нормально все сказал. Просто интересно,что если рассматривать расстояниие цМ от склона, то во второй части дуги идет разгрузка вверх с последующим отрывом от склона.То, о чем говорит ник5т5

Совершенно верно! Разгрузка ЧИСТА вниз - это ЧИСТО МИФ!
Да и вообще ДИНА много выше писал (и недавно процитировали): не надо вообще заморачиваться "разгрузками", если обсуждаем технику КМ и тратить время на такую мелочь. "Разгрузка" - это для общения инструктора с начинающими И пусть даже инструктор нобелевский лауреат)))

И не обращайте внимание на одного ДДятла, который ДДолдонит тут про "две коротких". Ну нельзя обсуждать 10-ходовую комбинацию в игре чемпионов с мальчиком, который неделю как в шахматы играть "научился"

[ZTL]

Ну если на плоском так давануло, что чуть пол не проломил, то на наклонном я пробовать не буду.
МожнА?

низя. надо пробовать а то как нам по откосам сайгачить - это вы завсегда рады экспериментровать на детях. а как самим эскперименты ставить так сразу себя жалеете

нибаись, на склоне не раздавит. потому как скольжением компенсируется.

Сообщение отредактировал ZTL: 04 April 2012 - 18:10

[Stephanich]

Таня (ZTL) Степаныч на счет "ушей" правду говорит. Это запас высоты на ошибку, не более того. Иного смысла не имеет.
Нет, точнее, есть еще один: в слаломе, если пошло распрямление следа лыж у вешки - лыжи целее будут, вешки по носкам не бьют.

Саша, есть еще один важный момент, о котором вскользь упомянул Виктор, но не углУбил. Когда скорость у вешки направлена вниз, то проезд внутренней ногой внутри вешки приводит, просто, к пропуску ворот. Когда ты подходишь боком, то при зацепе внутренней ногой сразу возникает вращающий момент и кувыркание через голову. От старых времен остался инстинктивный страх идти близко к вешкам с ранним заходом. А когда стал лыжи стараться прямо держать у вешки, страх исчез.
Кнечно, опоздания, но лучше опоздать в трассе, чем потом лежать..

Сообщение отредактировал Stephanich: 04 April 2012 - 18:18

[nick5t5]

И с Майером конфуз

У тебя?
А что ты тоже хотел сделать его на пупыре с его "архаичным" катанием?
Не получилось?
Ну ничего.
Тренируйся.

[nick5t5]

повторюсь.поставьте весы на наклонную площадь и все увидите сами.

Ты можешь пояснить ЧТО должно произойти?

[Revkuts]

Совершенно верно! Разгрузка ЧИСТА вниз - это ЧИСТО МИФ!
...
И не обращайте внимание на одного ДДятла, который ДДолдонит тут про "две коротких".

Стар, а вопрос повторяю: Кто официально дал определение разгрузки вниз?
Пост, на который сослался степаныч - просто чье-то ИМХО. Тему эту помню, терли на РАСКе лет 10 назад, я там уже писал примерно то же самое, что тут повторил, что куда пойдет движение ЦМ - к склону или от него при сгибании ног однозначно не скажешь, и брать это движение как определяющее - неправильно. Общепринятого описания термина, как я понимаю, нет. Удобнее огворить о сгибании ног при разгрузке, как бы о приседании вниз.
мозгоклюйство, что этот тип разгрузки в лифте, идущем вверх, не работает или работает но относительно кабины лифта, а не лифтовой шахты оставьте Эйнштейну со товарищи. Думаю, что 90% не физиков воспринимают это как простое сгибание ног с целью уменьшения подброса вверх и в результате более раннему началу новой дуги (не надо ждать, пока ЦМ опустится и мощно придавит лыжи своим набранным запасом энергии - эффективнее к этому времени уже полдуги сделать из относительно низкого седа выпустив ноги вбок.) А то, что при этом Ж от склона приподнялась - заметят только наблюдательные и любознательные .
А относительно низкий сед при сопряжении - это как раз 2 коротких в нулевой фазе. Про которые долдонят, но безрезультатно.

[nick5t5]

Напомню, речь идет о сопоставлении движения по трассе и прямолинейного движения по волнистой поверхности.

Это как?
Поясни, пжст.

[Stephanich]

Стар, а вопрос повторяю: Кто официально дал определение разгрузки вниз?
Пост, на который сослался степаныч - просто чье-то ИМХО.

Ну, вообще-то, это не простое ИМХО. Начальник лаборатории, МФТИ, ну ладно. Но он же инструктор по г/лыжам, заметь, т.е. этим определениям и дейсвиям учит людей