X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Эврика! Динамическая ангуляция....


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1222

#1021 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 10 July 2010 - 03:19

Тогда распишите все силы силы

Вы уж извините, что я тут со своими "проблемами"Изображение
На это физика может дать ответ "человеческими" словами или можно пока забыть...Изображение

Вот какой интересный эффект на видео подборке что вышеИзображение. Разгрузка вниз, растянута во времени. Динамический вес спортсмена, достигает своего "пика" только уже под вешкой, в глубоком седе. Как им удаётся врезать лыжи в очень жёсткую и ледяную трассу и при этом, почти "мгновенно", изменять траекторию, а между вешками, парить в воздухеИзображение. Да и в Снежке, в снежной каше тот же эффект. :-k На практике это работает. С биомеханикой, всё боле менее понятно, а вот как это объяснить с точки зрения физики...Изображение


Сообщение отредактировал Maykl: 10 July 2010 - 03:20

  • 0

#1022 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 10 July 2010 - 03:28

Вы уж извините, что я тут со своими "проблемами"Изображение
На это физика может дать ответ "человеческими" словами или можно пока забыть...Изображение

Насчет врезать. По-моему. за счет взрывной силы определенных групп мышц. Огромные перегрузки в дуге. Нужна, не только сила, но мощность. можно медленно поднять сто кг, а за 0,2 сек не поднимешь. Ежели радиус поворота 10м, а может и меньше, а скорость 15м/сек. сила на ноги действует более двух собсвенных весов, причем в динамике. каждые 0,5 секунды. Посадите человека на себя и поприседайте с такой скоростью. А кто не может так поприседать едет со скоростью 7м/сек и по большому радиусу и ему, кстати, совсем не плохо..
Тренировка, чай. С возрастом-кирдык(после .... лет).

Сообщение отредактировал Stephanich: 10 July 2010 - 03:37

  • 0

#1023 Gor

Gor
  • Лыжебордеры
  • 96 сообщений

Отправлено 10 July 2010 - 03:30

Все-таки , обясните, как может усорение по направлению отличаться от направления силы.

я этого не говорил

Мы же рассматриваем случай, когда корпус движется прямо(это предполагаем) и равномерно

прямо - да, а с какой стати - равномерно?

Невозможность движения по прямой линии корпуса я и доказываю. Вы считаете , что корпус может двигаться строго прямо в змейке? Тогда распишите все силы силы

да, может. легко.
Конструкция ноги-корпус - не жесткая
есть много промежуточных вариантов
опишу лишь крайние

1-й "активный"
до атаки флага ноги опережают корпус, после - отстают
насколько? - настолько чтоб совпадали вектора.

2-й "пассивный"
за счет составляющей силы по направлению движения лыжи в первой фазе поворота уезжают вперед из под корпуса, а во второй возвращаются назад.

в реальности есть много дополнительных ограничений и работает какой-то промежуточный вариант

Сообщение отредактировал Gor: 10 July 2010 - 03:51

  • 0

#1024 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 10 July 2010 - 03:41

Насчет врезать. По-моему. за счет взрывной силы определенных групп мышц.

Это понятно. Не совсем понятно с динамическим весом. До вешки принял стойку и поворачивай себе. А нет, делают разгрузку вниз, до упора.
Может быть положение корпуса и ног, как на этом фото, без "лишнего" сгибания внутренней ноги. Как вы и предлагали, "длинные ходули".
1b.jpg

А на видео так
2.jpg
Гипер сгибание :-k
Какое уж тут укорачивание траектории, только удлинение... :-k

Сообщение отредактировал Maykl: 10 July 2010 - 03:50

  • 0

#1025 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 10 July 2010 - 03:48

Невозможность движения по прямой линии корпуса я и доказываю. Вы считаете , что корпус может двигаться строго прямо в змейке? Тогда распишите все силы

Как-то упустил этот момент...

Корпус может визуально двигаться в змейке по прямой, но только не ЦТ человека. За счёт смещения ЦТ и происходит "выравнивание" корпуса.

Канатоходец визуально двигается ровно. Но при этом руки совершают движения его уравновешивая.

Сообщение отредактировал Maykl: 10 July 2010 - 03:53

  • 0

#1026 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 10 July 2010 - 03:53

я этого не говорил

Вы это сказали,посмотрите. Я теперь понял, почему. Там у меня было написано "результирующая центр.сила(ускорение) для ЦМ равна сумме сил(ускорений) от всех частей тела". Вы меня за идиота приняли, ,я, вроде, как считаю сумме всех сил, а не сумме центростремительных сил.


да, может. легко.
Конструкция ноги-корпус - не жесткая
есть много промежуточных вариантов
опишу лишь крайние

1-й "активный"
до атаки флага ноги опережают корпус, после - отстают
насколько? - настолько чтоб совпадали вектора.

2-й "пассивный"
за счет составляющей силы по направлению движения лыжи в первой фазе поворота уезжают вперед из под корпуса, а во второй возвращаются назад.

в реальности есть много дополнительных ограничений и работает какой-то промежуточный вариант

Это все хорошо. Но вопрос конкретный -расписать силы. Корпус движется прямо и равномерно. допустим
1.. Есть центростремительные ускорения у корпуса или нет?
2. Чему равны центр. ускорения центра масс и и нижней части тела и как они направлены? Вот, два вопроса
PS Я, по несчатью, спал с 7 вечера до часу, а Вы то что?
  • 0

#1027 Gor

Gor
  • Лыжебордеры
  • 96 сообщений

Отправлено 10 July 2010 - 03:56

Канатоходец визуально двигается ровно. Но при этом руки совершают движения его уравновешивая.


в том варианте (из двух) о котором тут идет речь степаныч предполагает, что руки - часть корпуса и идут вместе с ним прямо.
такое тоже возможно.
  • 0

#1028 Gor

Gor
  • Лыжебордеры
  • 96 сообщений

Отправлено 10 July 2010 - 04:06

Вы это сказали,посмотрите.

где?


Это все хорошо. Но вопрос конкретный -расписать силы. Корпус движется прямо и равномерно. допустим
1.. Есть центростремительные ускорения у корпуса или нет?
2. Чему равны центр. ускорения центра масс и и нижней части тела и как они направлены? Вот, два вопроса
PS Я, по несчатью, спал с 7 вечера до часу, а Вы то что?

копрпус движется прямо, но не обязательно равномерно
хотя и равномерно тоже может (в "пассивном" варианте)

1 - нет
2. я дал вам два крайних варианта. С активной мышечной работой и без нее.
Судя по всему, Вам будет больше понятен "пассивный".
направления цент сил ног и ЦМ в "пассивном" варианте не совпадают. Есть составляющая у ног по линии склона. В результате, ноги уезжают вперед из под корпуса в первой половине поворота и возвращаются назад во второй.

PS Я, по несчатью, спал с 7 вечера до часу, а Вы то что?

я с семи утра до 14 ;)

Сообщение отредактировал Gor: 10 July 2010 - 04:21

  • 0

#1029 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 10 July 2010 - 04:12

в том варианте (из двух) о котором тут идет речь степаныч предполагает, что руки - часть корпуса и идут вместе с ним прямо.
такое тоже возможно.

Хотелось бы и руки использовать, если чего...

Если не вдаваться в подробности физических терминов...то всё также как и у велосипедиста. Поймал мягко центробежку (равновесие) только ногами - коленями смещением ЦТ, "отпустил"...опять поймал, опять "отпустил". Обычный тест для инструкторов, на пологом при небольшой скорости. Можно угловое положение подключить, чтоб колени не ломать :cool2:

PS
Велосипедные "трюк" :-D Вел наклоняем влево, сами вправо, а едем прямо... А лыжи то карвинговые :-D

Сообщение отредактировал Maykl: 10 July 2010 - 04:16

  • 0

#1030 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 10 July 2010 - 04:12

Как-то упустил этот момент...

Корпус может визуально двигаться в змейке по прямой, но только не ЦТ человека. За счёт смещения ЦТ и происходит "выравнивание" корпуса.

Мы говорим не о визуальном восприятии, а о реальном движении. Суть моего аргумента в том, что при движении корпуса по прямой линии(отсутствии криволинейного движения), невозможно обеспечить величину и направление дейтсвующих на ЦМ центростремительных сил только нижней частью потому, подчеркиваю, что они движутся по разным траекториям и с разной кривизной этих траекторий. Необходимо третье слагаемое.Пока не вижу убедительных возражений.
  • 0

#1031 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 10 July 2010 - 04:18

Всё, уезжаем, после обсудим :-D

Сообщение отредактировал Maykl: 10 July 2010 - 04:18

  • 0

#1032 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 10 July 2010 - 04:19

да.


у меня нет личных предпочтений. я спрашивал лишь о чем именно говорите Вы. Вы так скоро запутаете тут всех.


для сил да, для ускорений - нет. Что касается направлений, то вы не учитываете относительные ускорения корпуса и ног за счет в том числе в направлении движения. Там много вариантов. Проблема с разными радиусами движения ЦМ, корпуса и ног есть не только в фигурах, но и в обычных поворотах. Фигуры - лишь частный случай.


нет


  • 0

#1033 Gor

Gor
  • Лыжебордеры
  • 96 сообщений

Отправлено 10 July 2010 - 04:24

я комментировал это странное утверждение:
"Главное -это то, что результирующая ... ускорение для ЦМ равна сумме ... ускорений от всех частей тела"
  • 0

#1034 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 10 July 2010 - 04:45

Цитата(Stephanich @ 10.7.2010, 3:03)
Главное -это то, что результирующая центр.сила(ускорение) для ЦМ равна сумме сил(ускорений) от всех частей тела

Вообще-то, правильно Вы меня приняли за идиота. Вечерний сон сказался.

1 - нет
2. я дал вам два крайних варианта. С активной мышечной работой и без нее.
Судя по всему, Вам будет больше понятен "пассивный".
направления цент сил ног и ЦМ в "пассивном" варианте не совпадают. Есть составляющая у ног по линии склона. В результате, ноги уезжают из под корпуса в первой половине поворота и возвращаются во второй.

1.Центростремительного ускорения нет - значит,центростремительной силы нет тоже. Ноль
Вы , вроде, согласились, что центростр.сила ЦМ равна сумме центр. сил частей тела.. У верхней части нет этой силы. Нижняя движется по другой траектории, чем ЦМ. c другим радиусом Нужно третье слагаемое
  • 0

#1035 Gor

Gor
  • Лыжебордеры
  • 96 сообщений

Отправлено 10 July 2010 - 04:51

Вообще-то, правильно Вы меня приняли за идиота.

если хотите, чтобы Вас понимали, пишите понятно.

центростр.сила ЦМ равна сумме центр. сил частей тела


все-таки ответ - нет
есть составляющие сил по линии движения, вызванные относительным ускорением корпуса и ног по линии спуска.
Поэтому просто сумма всех сил, а не только центростремительных.

Нужно третье слагаемое


и корпус и ноги могут двигаться по своим траекториям НЕ РАВНОМЕРНО

Сообщение отредактировал Gor: 10 July 2010 - 06:26

  • 0

#1036 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 10 July 2010 - 04:51

я комментировал это странное утверждение:
"Главное -это то, что результирующая ... ускорение для ЦМ равна сумме ... ускорений от всех частей тела"

Да, я уже объяснил его вечерним пересыпом.
  • 0

#1037 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 10 July 2010 - 05:11

прямо - да, а с какой стати - равномерно?

для простоты. с какой -то скорости движение будет равномерным из-за сопротивления воздуха. Хотя внутри цикла будут колебания
  • 0

#1038 Gor

Gor
  • Лыжебордеры
  • 96 сообщений

Отправлено 10 July 2010 - 05:22

Хотя внутри цикла будут колебания

блин, об этих колебаниях и идет речь
это и есть Ваша "третья сила"

Сообщение отредактировал Gor: 10 July 2010 - 05:23

  • 0

#1039 Gor

Gor
  • Лыжебордеры
  • 96 сообщений

Отправлено 10 July 2010 - 05:33

-

Сообщение отредактировал Gor: 10 July 2010 - 06:18

  • 0

#1040 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 10 July 2010 - 10:28

блин, об этих колебаниях и идет речь
это и есть Ваша "третья сила"

Надо, вероятно, расставить реперные точки.
.Если не трудно опишите следующее в Вашем варианте неравномерного движени ЦМ.
1. Как расположены проекции ЦМ и корпуса на склон в момент, когда проеккция цМ низа пересекает проекцию траектории корпуса.(прямую линию)
2.Какова форма траектории ЦМ и лыж в разных стадиях поворота. Особенно чем они отличаются от той,когда движение равномерно по окружности. Можно словами, лучше нарисовать.
3.Двигаются ли лыжи равномерно по своей траектории или нет. Если нет,. то как и почему
Напомню, что изначавльно дискуссия велась только о варианте разгрузки вниз. Т.е о том случае, когда ЦМ не получает дополнительных ускорений вверх и вперед. кроме как для компенсации смещения Цм по вертикали в процессе поворота. В Вашем же варианте, мне кажется к ускорению вдоль склона добавляется ускорение вверх для ЦМ. Заметьте, мною никогда не отрицалась принципиальная возможность двигать корпус по прямой, мало ли как там можно управлять всем. Я, вообще, пытался выяснить, можно ли вести ЦМ в змейке прямо, используя только разгрузку вниз. И только, других задач не было. Одни, в том числе и квалифицированный практик, говорят, можно, другие нет.
По моим прикидкам получилось - можно.По пути получилось , что корпус при такой разгрузке вниз, без долнительных усилий, например, в начале дуги, идти прямо не может.

Сообщение отредактировал Stephanich: 10 July 2010 - 12:27

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных