Сообщений в теме: 6030

[nick5t5]

Можно  все  таки  привести  конкретный  пример (видео),  в  котором  лыжник,  с  вашей  точки  зрения   ведет  чистый  резаный  поворот  и  обосновать  почему  вы  так  считаете ?

 

И  второе. Что именно, в какой  момент  и  как лыжник  должен  сделать,  для  того  чтобы  закантованная  лыжа  начала  резать  дугу ? Опишите,  пожалуйста,   подробнее  ваше  понимание  этого.

 

К  сожалению,  я  не  усмотрел  ответов  на  эти  вопросы  в  блоге,  кроме  общих  рассуждений о необходимости  прекратить  вращение  в  одну  сторону  и  инициировать  в  другую.

На все эти вопросы есть ответы в блоге.

В нем даже даны практические рекомендации что и как делать. 

В блоге указано как можно получить представление об этом движении почти не отходя от компьютора.

Я их повторял в этой ветке уже неоднократно.

Сообразить каким движением можно остановить вертикальное вращение своего тела сможет даже ребенок, который имеет опыт катания на детской карусели. 

 

Между тем то что лыжник должен "прекратить  вращение  в  одну  сторону  и  инициировать  в  другую" до настоящего времени в профильной литературе не обсуждалось и не заявлялось. Поэтому никаким "общим" рассуждением это не является. 

 

Поговорите с АлекМит. Он как я понял сможет растолковать Вам что надо делать более "спортивным" языком.

Читайте внимательней блог.

Сообщение отредактировал nick5t5: 06 May 2018 - 10:40

[Veler]

 

 

И  второе. Что именно, в какой  момент  и  как лыжник  должен  сделать,  для  того  чтобы  закантованная  лыжа  начала  резать  дугу ?  

 

К сожалению  объяснить можно, понять тоже, а вот сделать не всем дано!

[bav53]

К сожалению  объяснить можно, понять тоже, а вот сделать не всем дано!

 

Ты понял объяснения ?  А я так и не понял про силы вращения, которые не только не дадут закантованной лыже резать дугу, но и грозят вздернуть тебя ногами вверх, даже если ты успел продвинуться внутрь поворота. Поскольку вообразить такой телевизор я сам не могу, а автор найти в сети ролик так и не сумел, я лучше пока буду считать теорию о страшных силах вращениия, ну ... недоказанной

[nick5t5]

Ты понял объяснения ?  А я так и не понял про силы вращения, которые не только не дадут закантованной лыже резать дугу, но и грозят вздернуть тебя ногами вверх, даже если ты успел продвинуться внутрь поворота. Поскольку вообразить такой телевизор я сам не могу, а автор найти в сети ролик так и не сумел, я лучше пока буду считать теорию о страшных силах вращениия, ну ... недоказанной

У Вашей концепции "сил вращения", про которые Вы ничего не понялии, меются уже несколько поклонников.

Вам стоит открыть  новую тему о "силах вращения".

Я, к сожалению, с таким  термином не знаком и не смогу Вам помочь его понять.

Сообщение отредактировал nick5t5: 06 May 2018 - 20:51

[bav53]

У Вашей концепции "сил вращения", про которые Вы ничего не понялии, меются уже несколько поклонников.

Вам стоит открыть  новую тему о "силах вращения".

Я, к сожалению, с таким  термином не знаком и не смогу Вам помочь его понять.

 

Ничего не понял

[AntonA]

На все эти вопросы есть ответы в блоге.

ту можно слово блог заменить на интернет... Но постоянный неответ на любой вопрос с отсылкой в блог доставляет.

[Evgeny]

Можно  все  таки  привести  конкретный  пример (видео),  в  котором  лыжник,  с  вашей  точки  зрения   ведет  чистый  резаный  поворот  и  обосновать  почему  вы  так  считаете ?

 

И  второе. Что именно, в какой  момент  и  как лыжник  должен  сделать,  для  того  чтобы  закантованная  лыжа  начала  резать  дугу ? Опишите,  пожалуйста,   подробнее  ваше  понимание  этого.

 

К  сожалению,  я  не  усмотрел  ответов  на  эти  вопросы  в  блоге,  кроме  общих  рассуждений о необходимости  прекратить  вращение  в  одну  сторону  и  инициировать  в  другую.

 

Интересно  получается.  Я  задаю  вопросы  и  говорю,  что  в  блоге  ответов  не  нашел.  И  получаю.

 

На все эти вопросы есть ответы в блоге.

 

[AntonA]

Интересно  получается.  Я  задаю  вопросы  и  говорю,  что  в  блоге  ответов  не  нашел.  И  получаю.

уж сколько раз я просил фотку или видео где определяются радиус поворота, углы закантовки, на основании этого делается заключение о резанности поворота - в ответ тишина... А ты просишь еще более сложное...

[Maykl]

 

Между тем то что лыжник должен "прекратить  вращение  в  одну  сторону  и  инициировать  в  другую" до настоящего времени в профильной литературе не обсуждалось и не заявлялось. Поэтому никаким "общим" рассуждением это не является. 

 

В скоростном спуске, еще временна классики, пользовались этим приемом. Работая только корпусом в низкой стойке добивались смены направления резаным скольжением на кантах.

[selfit57]

Не знаю, кто такие квазирезанные дуги, а так да. И опережать на входе.

Опережать то зачем? В любой ситуации лучше пусть лыжи утащат плечи в поворот, чтоб не падать с дури куда попало и не терять прессинг на тбсы в повороте и от внутренней.

[nick5t5]

уж сколько раз я просил фотку или видео где определяются радиус поворота, углы закантовки, на основании этого делается заключение о резанности поворота - в ответ тишина... А ты просишь еще более сложное...

Антон, Ваш флуд на эту тему занимает десятки, если не сотни страниц на скиру.

 

Как я понял, Вас лично не устраивает термин "резаный поворот"  и то обстоятельство, что радиус этого поворота R связан с углом закантовки  лыжи A и каталожным радиусом лыж R0 известным соотношением - R=R0cos(A)?

 

Как я понял, Вы требуете, чтобы лично Вас, как некого верховного арбитра, кто-то убедил в истинности этого обстоятельства (факта), и тогда Вы дадите свое согласие на то, что все остальные смогут использовать этот термин и этот факт в дискуссиях? 

Я Вас понимаю, но помочь ничем не могу.

 

Указанная формула получена теоретически не мной и проверялась экспериментально также не мной.

Профильная литература уже очень давно использует и этот термин и этот факт и в существовании резаного поворота никто из профильного научного сообщества не сомневается.

Есть авторитетные научные работы, в которых есть подробное описание того, как это все проверялось, приведены графики и фотограии.

 

На форуме скиру эти работы известны давно, неоднократно давались ссылки на эти работы.

 

Вам остается только изучить эти работы, но Вы этого не делаете, а продолжаете задавать в этой теме этот один и тот же вопрос.

 

Профильное научное сообщество считает установленным, что радиус резаного поворота лыжи R связан с углом закантовки  этой лыжи A и каталожным радиусом этой лыжи R0 известным соотношением - R=R0cos(A). Считается,что это соотношение выполняется с достаточной точностью.

 

Если Вы  убеждены в неправильности этого факта, то Вам надлежит представить веские доказательства.

Простое высказывание Вами своих личных сомнений таковым не является.

Постоянное, многократное повторение одних и тех же вопросов в форуме считается троллингом, причем низкокачественным.

У Вас же, как я слышал, репутация троля-эксперта?

 

У меня к Вам большая личная просьба - пекращайте флуд и троллинг в этой ветке.

Сообщение отредактировал nick5t5: 07 May 2018 - 10:46

[nick5t5]

Ничего не понял

Это я Вас не понял, уважаемый bav53.

Вы заявили- "буду считать теорию о страшных силах вращениия, ну ... недоказанной".

О каких "страшных силах вращениия" Вы ведете речь?

Какое отношение это имеет к моей статье?

Я вообще не понимаю этого Вашего термина и никогда с таким термином не сталкивался..

Если этот термин не изобретен лично Вами,то дайте, пожалуйста ссылку на источник.

[AntonA]

Это я Вас не понял, уважаемый bav53.

Вы заявили- "буду считать теорию о страшных силах вращениия, ну ... недоказанной".

О каких "страшных силах вращениия" Вы ведете речь?

Какое отношение это имеет к моей статье?

Я вообще не понимаю этого Вашего термина и никогда с таким термином не сталкивался..

Если этот термин не изобретен лично Вами,то дайте, пожалуйста ссылку на источник.

да ладно вам, че придуриваться то? Понятно, что чел имеет ввиду. ваш момент вращения связан с  моментом силы. Момент силы равет силе на  плечо. Вот эту силу коллега и назвал силой вращения.

[AntonA]

Антон, Ваш флуд на эту тему занимает десятки, если не сотни страниц на скиру.

 

Как я понял, Вас лично не устраивает термин "резаный поворот"  и то обстоятельство, что радиус этого поворота R связан с углом закантовки  лыжи A и каталожным радиусом лыж R0 известным соотношением - R=R0cos(A)?

Вы неправильно поняли. Я просил вас то, что я просил. А именно применить вашу теорию к практике. То есть взять фотку или видео и на его примере показать как применяя вашу теорию вы оцениваете резанность поворота. Не более того. Не надо так много слов писать.

 

Я ни разу не усомнился в истинности вашей теории и вашей модели. Они прикольна. Хочется просто посмотреть на ее применимость. Я даже в применимости не сомневаюсь - нет оснований, просто не знаю как ее применять и прошу пояснить этот вопрос. Когда вы поясните, то можно будет судить о том применима ли она, пока судить не получается.

Сообщение отредактировал AntonA: 07 May 2018 - 11:10

[nick5t5]

Интересно  получается.  Я  задаю  вопросы  и  говорю,  что  в  блоге  ответов  не  нашел.  И  получаю.

Evgeny сказал(а) 06 Май 2018 - 00:15:

 

Можно  все  таки  привести  конкретный  пример (видео),  в  котором  лыжник,  с  вашей  точки  зрения   ведет  чистый  резаный  поворот  и  обосновать  почему  вы  так  считаете ?

 

И  второе. Что именно, в какой  момент  и  как лыжник  должен  сделать,  для  того  чтобы  закантованная  лыжа  начала  резать  дугу ? Опишите,  пожалуйста,   подробнее  ваше  понимание  этого.

 

К  сожалению,  я  не  усмотрел  ответов  на  эти  вопросы  в  блоге,  кроме  общих  рассуждений о необходимости  прекратить  вращение  в  одну  сторону  и  инициировать  в  другую.

Интересно получается, я Вам подробно отвечаю на Ваши вопросы, а Вы делаете их перепост, при этом мои ответы игнорируете, да еще и обвиняете меня в том, что я Вам не отвечаю.

Хорошо, я укажу цитаты из моего блога в которых содержатся ответы на Ваши вопросы.

Ваш 1 вопрос

 

 

Можно  все  таки  привести  конкретный  пример (видео),  в  котором  лыжник,  с  вашей  точки  зрения   ведет  чистый  резаный  поворот  и  обосновать  почему  вы  так  считаете ?

ответ

 

 

Техника резаного поворота является некой идеальной техникой трудно реализуемой на практике.
         Однако, есть все основания утверждать, что спортсмены КМ владеют техникой поворота, которая в наибольшей степени приближена к указанной идеальной технике резаного поворота. Более того, на этапах КМ выигрывает тот, кто обеспечивает наибольший процент чисто резаного ведения лыж при похождении конкретной трассы.
         Движение лыжника, например, в спортивном слаломе, характеризуется выраженной фазой безопорного транзита между двумя активными резаными дугами поворота, или - "полетом" лыж. Это демострируется в представленных в данной статье кинограммах проездов ведущих мировых лыжников - М.Хиршера и Л.Вонн. Представляется, что именно от динамики в этой фазе зависит предельная скорость в трассе и обеспечение резаного ведения в следующей за этой фазой активной дуге поворота.
         Теоретически показано, что техника идеального резаного поворота также характеризуется выраженной фазой "полета" лыж. Теория этого вопроса достаточно строго и подробно расматривалась мной в https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/ , а также в https://www.ski.ru/a...eniya-na-sklon/. В этих статьях показано, что конкретные численные данные, взятые с сайта ФИС, например, о скорости прохождения лыжниками КМ слаломных и ГС трасс, а также практические особенности постановки трасс слалома и ГС, с очень хорошей точность предсказываются теоретически, если исходить из предположения о том, что лыжники на КМ ездят чисто резаными дугами. Это и дает основания утверждать, что лыжники КМ в своей технике практически реализуют технику, очень близкую к технике резаного поворота.

Ответ исчерпывающий. Вам остается взять из ютюба видео проезда любого топового спортсмена, например М.Хиршера и изучить его.

Ваш 2 вопрос

 

 

И  второе. Что именно, в какой  момент  и  как лыжник  должен  сделать,  для  того  чтобы  закантованная  лыжа  начала  резать  дугу ? Опишите,  пожалуйста,   подробнее  ваше  понимание  этого.

 Ответ

 

 

 Указанная "смена" "старого" вращения на "новое" в конце резаной дуги поворота является необходимым условием, можно сказать - ключом, для входа в следующий резаный поворот в нейтрально-передней "стойке" при гарантированной загрузке носков лыж при входе в поворот,так как лыжа в новом повороте ставится на кант, когда она уже имеет нужную угловую скорость. Тогда ее движение по склону начнается чисто резано - без "угла атаки", лыжа при этом будет загружена с носка, а лыжник будет находиться в "передней" стойке. При этом, выход из поворота лыжник будет осуществлять на задниках своих лыж.
          Достаточно наглядное физическое обоснование этого факта, не перегруженное формулами и расчетами, существует, и я его опубликую в блоге дополнительно. Это физическое обоснование следует из известного факта, а именно, того, что твердое тело "не желает" вращаться вокруг оси, если эта ось не совпадает с одной из главных осей инерции этого тела. Этот факт известен достаточно давно и достаточно давно учитывается в различных областях деятельности человека.

          У читателя возникает резонный вопрос - какое конкретно движение должен делать лыжник, чтобы указанная "смена" вращений произошла и когда он должен делать это движение? Постараюсь это объяснить. 
          Во-первых:

Лыжа на кант должна ставиться когда она уже имеет нужную уловую скорость относительно нормали к склону. Величина этой скорости определяется упомянутым углом закантовки. Так как лыжа связана с лыжником достаточно "твердо", то такую же угловую скорость должно иметь в этот момент и тело лыжника. 
           Для этого лыжник должен движением ног придать своему телу эту угловую скорость. Движение это такое же, как движение ног человека в начале очень невысокого прыжка, когда человек хочет развернуться за счет этого прыжка на, скажем, 180^о.
          Тогда лыжа сразу начнет резать, даже на небольшой скорости, и лыжник сразу сможет использовать все возможности, которые ему дает инерция движения по окружности, как то - смело "бросить"  свое тело в поворот не опираясь для страховки на "внутреннюю" ногу. При этом носок лыжи будет загружаться за счет инерции вращательного движения лыжника вокруг так называемой "вертикальной" оси, связанной с ЦМ лыжника. Лыжник может при этом не давить голенью на язык ботинка для загрузки лыжи. Инерция движения в повороте сама будет "тянуть" его в переднюю стойку.
          Получить примерное ощущение этого движения можно так - встаньте на пол и попробуйте легким, как можно более низким прыжком повернуть свой корпус примероно на 180^о. Самое начало этого движения и даст примерные ощущения.
          Во-вторых:
Совершается это движение тогда, когда лыжи еще не потеряли контакт со склоном в самом конце "старого" поворота.
          Следует отметить, что это движение не связано с видимым  вращением тела лыжника. Более того, естественным представляются технические приемы препятствующие вовлечению всего тела лыжника во вращение в резаном повороте, такие как бедренная ангуляция и поддержание положения корпуса лыжника в положении "лицом в долину". Эти приемы существенно уменьшают усилия, затрачиваемые лыжником на смену "старого" вращения на "новое" и упрощают тем самым лыжнику надлежащий вход в следующий резаный поворот.

Если Вам, любителю-спортсмену, что-то непонятно в моей "неспортивной" терминологии, то Вы можете обратиться к АлексМит, который, как я понял, также является спортсменом-любителем и который имеет полное СОБСТВЕННОЕ представление об указанных мной движениях, которое он получил из своего личного спортивного опыта. Полагаю, что два спортсмена поймут друг друга лучше.

 

  Миша ненада ездить боком как краб, все должно быть в меру и гармонично(что бы потом обратно не раскручиваться). вон Радамус делает гармонично и это дает ему преимущества. 

 Я хотел обратить внимание не на положение таза, а на движение корпуса в момент смены лыж в упражнении "Супермен", тоже самое происходит практически во всех поворотах в трассе, это я  называю контр-вращением. и если ты хочешь круто закрывать дуги сразу,  то его надо задавать с первого поворота т.е. в момент инициации  , иначе образуется езда за лыжами (что у меня иногда происходит) и затруднительно создать нужные углы(мое мнение) но если ненада крутые резаные дуги то можно и так

 

Примечательно, что АлексМит считает что это движение нужно делать для инициации даже самого первого поворота в проезде. 

 

Евгений, у меня к Вам личная просьба прекратить флуд и троллинг в этой ветке.

Сообщение отредактировал nick5t5: 07 May 2018 - 11:42

[Antry]

        "  Во-первых:

Лыжа на кант должна ставиться когда она уже имеет нужную уловую скорость относительно нормали к склону. Величина этой скорости определяется упомянутым углом закантовки. Так как лыжа связана с лыжником достаточно "твердо", то такую же угловую скорость должно иметь в этот момент и тело лыжника."

 

В момент перекантовки угловая скорость и лыжника и лыж равна нулю, поскольку радиус поворота находится в бесконечности (кривизна дуги равна 0), не имеет значения, летит он или скользит. Радиус поворота уменьшается постепенно (кривизна плавно увеличивается от 0) всегда, Даже если корпус с лыжами развёрнуты в воздухе ("закантованы" в воздухе) при контакте со склоном угловая скорость и кривизна будут увеличиваться постепенно от 0 до макс, соответственно постепенно будет увеличиваться и угол закантовки от некоторого начального в воздухе до макс. Это связано с тем, что центростремительное ускорение не может за бесконечно малое время измениться от 0 до некоторого значения, будет очень сильный рывок. В любой дуге есть переходная кривая в начале и в конце дуги, связанная с постепенностью изменения ускорений, отсутствием рывков при катании.

[Гойко Митич]

 

В момент перекантовки угловая скорость и лыжника и лыж равна нулю, поскольку радиус поворота находится в бесконечности (кривизна дуги равна 0), не имеет значения, летит он или скользит.

 

Antry, то, что ты тут пишешь уже невозможно читать

[Antry]

Antry, то, что ты тут пишешь уже невозможно читать

 

Можно сказать, что трамплин спроектирован правильно, стол отрыва выпрямляется, т.е его кривизна уменьшается до 0 на его конце.

Если не выпрямить стол отрыва, в момент отрыва лыжник получит рывок (цс ускорение резко уменьшится от некоторого значения на кривой трамплина до 0 в воздухе) с самыми непредсказуемыми последствиями по координации дальнейших движений.

[nick5t5]

        "  Во-первых:

Лыжа на кант должна ставиться когда она уже имеет нужную уловую скорость относительно нормали к склону. Величина этой скорости определяется упомянутым углом закантовки. Так как лыжа связана с лыжником достаточно "твердо", то такую же угловую скорость должно иметь в этот момент и тело лыжника."

 

В момент перекантовки угловая скорость и лыжника и лыж равна нулю, поскольку радиус поворота находится в бесконечности (кривизна дуги равна 0), не имеет значения, летит он или скользит. Радиус поворота уменьшается постепенно (кривизна плавно увеличивается от 0) всегда, Даже если корпус с лыжами развёрнуты в воздухе ("закантованы" в воздухе) при контакте со склоном угловая скорость и кривизна будут увеличиваться постепенно от 0 до макс, соответственно постепенно будет увеличиваться и угол закантовки от некоторого начального в воздухе до макс. Это связано с тем, что центростремительное ускорение не может за бесконечно малое время измениться от 0 до некоторого значения, будет очень сильный рывок. В любой дуге есть переходная кривая в начале и в конце дуги, связанная с постепенностью изменения ускорений, отсутствием рывков при катании.

Вы, как я понимаю, опубликовали опровержение моей цитаты?

В Вашем опровержении имеется явная ошибка.

Если Вы говорите о перекантовке в безопорной фазе, то это, по меньшей мере, подразумевает вращение лыжника вокруг его ЦМ с некоторой угловой скоростью, за счет которого и происходит перекантовка в "полете". Вообще у лыжника во время всего "полета" в целости сохраняется именно тот момент количества движения, с которым он начал этот "полет". Вам необходимо свыкнуться с этим обстоятельством.

Вместе с тем Ваше высказывание в целом никак не опровергает моей цитаты.

[Гойко Митич]

Можно сказать, что трамплин спроектирован правильно, стол отрыва выпрямляется, т.е его кривизна уменьшается до 0 на его конце.

Если не выпрямить стол отрыва, в момент отрыва лыжник получит рывок (цс ускорение резко уменьшится от некоторого значения на кривой трамплина до 0 в воздухе) с самыми непредсказуемыми последствиями по координации дальнейших движений.

При чем тут проектирование трамплина, когда речь идет о вращении вокруг вертикальной оси?