X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что главное в повороте, или КАК они на КМ это делают


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 4248

#981 alek$

alek$
  • Лыжебордеры
  • 20 сообщений
  • Город:тверь

Отправлено 04 April 2012 - 11:48

Я уже давным-давно не человек науки, а гражданин нефтяной империи и инструктор по г/л.
И нигде я не мог сказать, что в слаломе "при разгрузка только сгибают ноги". Потому как слалом дело хитрое и тонкое, как говорит Виктор Полинковский (старший). Кстати, именно он прекрасно может пояснить и показать все хитрости и тонкости, как на бумаге, так и на склоне, тем более, что летом ему от Снежкома оторваться сложновато. На многие вопросы лыжников он уже отвечал и на этом форуме и на сайте альпиндустрии. У него одна особенность - уж слишком не любит он ГГ и его подход. Имеет право. В остальном же лучшего Вергилия на г/л кругах вы не найдете...

Теперь о разгрузке вниз и определениях. Лучше один раз увидеть, как говорится: возьмите хорошее четкое видео любого участника КМ в крутом слаломном повороте и спокойно, покадрово рассмотрите окончание этого поворота и заход в следующий. Внимательно посмотрите на сильную нагрузку на лыжи перед сгибанием, положение корпуса и рук, готовность к уколу в момент перекантовки, явное и быстрое облегчение лыж в момент группировки, быстрый их переход на внутренние канты для следующего поворота... Это все видно и даже можно себе немного мышечно "представить". Особенно интересно разобрать и представить себе современное исполнение "авальмана", т.е. равновесную разгрузку вниз с большой амплитудой и четким заходом в следующий поворот "с носка". Тут отличными демо могут быть слаломные клипы Сони Неф, Линдси Вонн, Костеличей и Райха, а разбор классических авальманов неувядаемого Боде Миллера (особенно раннего) поможет понять разницу в управлении тушкой, как говорят здесь.

Все же попытаюсь: разгрузкой вниз в слаломе называют способ облегчения лыж для быстрого перехода из одного поворота в другой путем активного сгибания ног в коленных и голеностопных суставах до оптимально сбалансированного более низкого положения ЦМ с использованием динамики, полученной от приложенного давления на лыжи в предыдущем повороте с последующей перекантовкой. Возможны разнообразные варианты исполнения: с уколом, без него, с одной ноги и т.п.
ВАЖНО: разгрузка вниз позволяет прервать текущий поворот почти в любой точке траектории, где есть прижим от ЦБ силы и сделать это практически мгновенно ( при группировке тут же вылетаешь в данной точке по касательной и можешь сразу начинать поворот в другую сторону). В базовом, инструкторском, варианте разгрузка вниз ощущается как внезапное освобождение от перегрузки в напряженной внешней ноге с подачей корпуса вперед и быстрым подтягиванием коленей к груди. После правильной тренировки этого приема обязательно почувствуете нагрузку на пресс (как правило - болит), если этого нет, значит вы где-то ошибаетесь в динамике, скорее всего теряете реакцию загруженных лыж, опаздываете или делаете малюсенькую паузу в подготовке сгибания.

Уж теперь я точно все сказал, что хотел. Прошу простить за многословие. Я же не Полинковский. Он кстати нынче двукратный чемпион России - слалом и гигант.


+10000 НА этом спор можно закачивать
  • 0

#982 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9062 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2012 - 11:49

Все же попытаюсь: разгрузкой вниз в слаломе называют способ облегчения лыж для быстрого перехода из одного поворота в другой путем активного сгибания ног в коленных и голеностопных суставах до оптимально сбалансированного более низкого положения ЦМ с использованием динамики, полученной от приложенного давления на лыжи в предыдущем повороте с последующей перекантовкой. Возможны разнообразные варианты исполнения: с уколом, без него, с одной ноги и т.п.
ВАЖНО: разгрузка вниз позволяет прервать текущий поворот почти в любой точке траектории, где есть прижим от ЦБ силы и сделать это практически мгновенно ( при группировке тут же вылетаешь в данной точке по касательной и можешь сразу начинать поворот в другую сторону). В базовом, инструкторском, варианте разгрузка вниз ощущается как внезапное освобождение от перегрузки в напряженной внешней ноге с подачей корпуса вперед и быстрым подтягиванием коленей к груди.

Вот это "более низкого" смущает в вашем определении больше всего.
Куда уж ниже поверхности склона?
А они на КМ в апексе задом метут по этой певерхности.
Ну и, вообще, может раскадровка есть под определение?
Нагляднее будет.
И "прервать текущий поворот почти в любой точке траектории" позволяет любая разгрузка, или СНЯТИЕ ДАВЛЕНИЯ, как тут говорили.
  • 0

#983 gordy82

gordy82
  • Лыжебордеры
  • 5667 сообщений

Отправлено 04 April 2012 - 11:50

вы еще тут несовсем запутались?
Как уже раньше писалось и говорилось что несуществует разгрузки вверхи вниз поотдельности,есть просто Разгрузка и с этим стоит уже смириться.если кому интересно могу описать собственные ощущения от начала до завершения поворота.
  • 0

#984 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 April 2012 - 11:58

А при ритмичном движении лыжника ЗАГРУЗКА - увеличение веса - продолжается во время ВСЕГО периода ДВИЖЕНИЯ ВНИЗ.
Кроме случая невесомости в ОКРЕСТНОСТИ верхней точки.
Более того, классный горнолыжник ПОСТЕПЕННО увеличивает свой вес от момента невесомости при переходе между дугами, до максимума веса в апексе.


nick5t5', твоя идея понятна. Вопрос по внутренему содержанию текста.. Увеличение веса продолжается во время ВСЕГО ПЕРИОДА ДВИЖЕНИЯ. Если я правильно понял, то в конце дуги вес должен быть максимальным. С другой стороны, апекс....
  • 0

#985 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9062 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2012 - 12:02

вы еще тут несовсем запутались?
Как уже раньше писалось и говорилось что несуществует разгрузки вверхи вниз поотдельности,есть просто Разгрузка и с этим стоит уже смириться.если кому интересно могу описать собственные ощущения от начала до завершения поворота.

Видишь, что ГГ натворил своими опусами.
ОЧЕВИДНОЕ стало неочевидным.
Выод: рассматривание фоток с КМ - исключительно вредное занятие.
А ощущения опиши.
Интересно.
Но еще раз - разгрузка(уменьшение веса лыжника) происходит исключительно при движении его ЦМ ВВЕРХ.
И называй ее как хочешь.
ЗЫ И не надо на согнутые ноги на фотках смотреть!
Хотя если деффчонки.... можно.

Сообщение отредактировал nick5t5: 04 April 2012 - 12:05

  • 0

#986 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9062 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2012 - 12:15

nick5t5', твоя идея понятна. Вопрос по внутренему содержанию текста.. Увеличение веса продолжается во время ВСЕГО ПЕРИОДА ДВИЖЕНИЯ. Если я правильно понял, то в конце дуги вес должен быть максимальным. С другой стороны, апекс....

Нет, вес должен быть максимальным в окрестности апекса.
И минимальным в 0фазе - момент перехода лыж из дуги в дугу.
Субъективно - лично я считаю, что поворт закончен в момент начала снятия давления.
Это как раз сразу за моментом максимального веса в окрестности апекса.
Хотя лыжа еще режет "старую"дугу.
Думаю, что введение "фаз поворота" сильно запутало дело.
Но - дело сделано.
  • 0

#987 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 April 2012 - 12:22

Все же попытаюсь: разгрузкой вниз в слаломе называют способ облегчения лыж для быстрого перехода из одного поворота в другой путем активного сгибания ног в коленных и голеностопных суставах до оптимально сбалансированного более низкого положения ЦМ с использованием динамики, полученной от приложенного давления на лыжи в предыдущем повороте с последующей перекантовкой.

понятно, что Вы имеете в виду., но как ни крути ЦМ в точке перекантовки ЦМ находится выше, чем в апексе-там он, вообще, касается склона. Определение разгрузки вниз некорректно. nick5t5' прав здесь
  • 0

#988 alek$

alek$
  • Лыжебордеры
  • 20 сообщений
  • Город:тверь

Отправлено 04 April 2012 - 12:27

Видишь, что ГГ натворил своими опусами.
ОЧЕВИДНОЕ стало неочевидным.
Выод: рассматривание фоток с КМ - исключительно вредное занятие.
А ощущения опиши.
Интересно.
Но еще раз - разгрузка(уменьшение веса лыжника) происходит исключительно при движении его ЦМ ВВЕРХ.
И называй ее как хочешь.
ЗЫ И не надо на согнутые ноги на фотках смотреть!
Хотя если деффчонки.... можно.


Читайте внимательнее Разгрузка производится быстрым ПОДТЯГИВАНИЕМ коленей к груди

Сообщение отредактировал alek$: 04 April 2012 - 12:28

  • 0

#989 gordy82

gordy82
  • Лыжебордеры
  • 5667 сообщений

Отправлено 04 April 2012 - 12:29

[quote name='nick5t5' date='4.4.2012, 13:15' post='1000104']
Нет, вес должен быть максимальным в начале поворта.т е он нужен для того чтобы создать нужный угол и нужную траекторию.
И минимальным - момент перехода из поворота в поворот.
я считаю, что поворт закончен в момент начала сснятия давления с помощью разгибания.
можно назвать проще перекантовка.которая сопровождаеться мин давлением на снег кантов
зы чуть чуть подправил :)
  • 0

#990 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 April 2012 - 12:32

Нет, вес должен быть максимальным в окрестности апекса.
И минимальным в 0фазе - момент перехода лыж из дуги в дугу.
Субъективно - лично я считаю, что поворт закончен в момент начала снятия давления.
Это как раз сразу за моментом максимального веса в окрестности апекса.
Хотя лыжа еще режет "старую"дугу.
Думаю, что введение "фаз поворота" сильно запутало дело.
Но - дело сделано.

Т.е. в твоей схеме поворот, это движение от точки невесомости до апекса. Адвижение после апекса до невесомости как называешь? Ведь, там тоже езда на тех же кантах, причем, езда разнообразная от косого спуска до закрытой дуги, так любимой ЛЛ.
Я согласен, что определение разгрузки вниз, данное выше, некорректно, т.к. во второй части дуги ЦМ, все-равно, поднимается, несмотря на поджатые ноги. В апекс ЦМ на склоне, почти... у некоторых.
  • 0

#991 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 April 2012 - 12:36

Читайте внимательнее Разгрузка производится быстрым ПОДТЯГИВАНИЕМ коленей к груди

это понятно, но если еще внимательней читать, то увидишь. что при этом ЦМ занимает более низкое положение по отношению к склону. А если внимательно смотреть, то увидишь, что минимальное расстояние ЦМ от склона в апексе. Т.е. ноги поджимаешь, а ЦМ идет вверх, все равно. В апексе ты их положил на склон, а при перекантовке они имею длину, хоть и поджатые. Формально, после апекса идет разгрузка вверх-ЦМ идет вверх и давление уменьшается.

Сообщение отредактировал Stephanich: 04 April 2012 - 12:43

  • 0

#992 alek$

alek$
  • Лыжебордеры
  • 20 сообщений
  • Город:тверь

Отправлено 04 April 2012 - 12:52

это понятно, но если еще внимательней читать, то увидишь. что при этом ЦМ занимает более низкое положение по отношению к склону. А если внимательно смотреть, то увидишь, что минимальное расстояние ЦМ от склона в апексе. Т.е. ноги поджимаешь, а ЦМ идет вверх, все равно. В апексе ты их положил на склон, а при перекантовке они имею длину, хоть и поджатые. Формально, после апекса идет разгрузка вверх-ЦМ идет вверх и давление уменьшается.


Почитайте , мож понятнее станет http://www.alpindust...e-ski/1900.html

Сообщение отредактировал alek$: 04 April 2012 - 12:52

  • 0

#993 VadimV

VadimV
  • Лыжебордеры
  • 159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2012 - 12:57

Слушай, слова употребляешь странные.
Зачем тебе при прямолинейном спуске ФЛАГИ?

Напомню, речь идет о сопоставлении движения по трассе и прямолинейного движения по волнистой поверхности.

Может ЗТЛ объяснит.
Она в этом вопросе разбирается.
Ты к ней не обращался?

Мне в этом нет необходимости. У меня по механической модели движения горнолыжника по трассе вопросов нет.
  • 0

#994 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 April 2012 - 12:58

Почитайте , мож понятнее станет http://www.alpindust...e-ski/1900.html

мне-то понятно все. а Вы не видите противоречия в определении разгрузки вниз, данное выше?.
ЦМ по этому определению должен быть ближе к склону, чем в апексе, а реально он выше, чем в апексе. Надо, просто, определение корректировать. Или Вы тоже считаете, что при перекантовке ЦМ ближе к склону, чем в апексе?

Сообщение отредактировал Stephanich: 04 April 2012 - 13:03

  • 0

#995 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42456 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2012 - 13:00

В апексе - у вешки



лыжи в апексе, это когда она строго вниз смотрит, а ноги максимально вынесены.


то, что апекс на вешке - это да, только не апекс дуги (в вашем понимании).
дуга не вокруг вешки пишется. и еще раз, для улучшения формулировки: вешка не является центром поворота :mrgreen:
  • 0

#996 alek$

alek$
  • Лыжебордеры
  • 20 сообщений
  • Город:тверь

Отправлено 04 April 2012 - 13:10

мне-то понятно все. а Вы не видите противоречия в определении разгрузки вниз, данное выше?.
ЦМ по этому определению должен быть ближе к склону, чем в апексе, а реально он выше, чем в апексе. Надо, просто, определение корректировать. Или Вы тоже считаете, что при перекантовке ЦМ ближе к склону, чем в апексе?


Систему координат поменяите НЕ лыжник склон ,а лыжник-лыжа И относительно этого смотрите где ц. масс
  • 0

#997 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 April 2012 - 13:17

Систему координат поменяите НЕ лыжник склон ,а лыжник-лыжа И относительно этого смотрите где ц. масс

я-то давно поменял. поэтому автор должен поменять определение"разгрузка вниз". Об этом речь. ниоткуда не следует. что он так же понимает, как Вы. Расстояние надо указывать не до склона, а до точки приложения давления. А здесь термины "вниз"звучит странно и дезориентирует вновь читающих, т.к. реально движение ЦМ идет вверх и вбок и нигде вниз, в смысле сближения со склоном..
Кстати, если посмотрите кинограмму лыжника до вешки, то увидите, что у него при приближении к вешке обе ноги сгибаются и ЦМ опускается. Т.е все все внешние признаки разгрузки вниз. На самом деле идет максимальная загрузка.

Сообщение отредактировал Stephanich: 04 April 2012 - 13:38

  • 0

#998 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42456 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2012 - 13:28

Тушка до захода в поворот сгруппирована по максимуму. От этого и ощущение сгибания ног, о котором говорит летающий лом.

не совсем так. дело в том, что помимо задачи загрузить лыжу, есть еще более сложная задача - "выдернуть" лыжу из дуги. вот для этого и нужно сгибание ног (внешней ноги имеется ввиду)

Короче, представим. Тушку несет в сторону вешки. Лыжи разгружены. Пойми, разгруженные лыжи (или лыжи в воздухе) - это падение. Хоть и в сторону, скорректированную траекторией лыжника, но это падение. В свободном падении человеческое тело что? Приседает. Пытаясь гасить силу удара об поверхность, на которую приземляется.
Поймав землю (склон), надо отталкиваться от неё. Это и есть загрузка. Так как падаем по кривой, давим на внешнюю ногу. Давление в объективной реальности выглядит как разгибание внешней ноги. По факту - это напряжение мышц и противодействие сгибанию, вызванному нагрузкой. Но это не разгибание, как самоцель.

все совсем не так происходит. [-X а местами даже с точностью до наоборот :pardon:
  • 0

#999 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9062 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2012 - 13:36

Почитайте , мож понятнее станет http://www.alpindust...e-ski/1900.html

Слушай, а ты можешь своими словами это пересказать?
Кратко.
О чем там речь?
  • 0

#1000 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9062 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2012 - 13:42

Читайте внимательнее Разгрузка производится быстрым ПОДТЯГИВАНИЕМ коленей к груди

Ну читаю.
Внимательно:"Разгрузка производится быстрым ПОДТЯГИВАНИЕМ коленей к груди".
И что?
Как вариант - стоя на полу. Быстро подтянул колени....
Нет чейто не так.
Особенно, когда колени уже у груди...
Твердо как-то для разгрузки.
Сам то пробовал так разгрузиться?
Или это шутка?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных