X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Эврика! Динамическая ангуляция....


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1222

#981 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54340 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 July 2010 - 19:48

Змейка здесь:
https://forum.ski.ru...t...st&p=480924
Что конкретно происходит в змейке? Человек балансирует бёдрами? Руками? Работают ли на разгибание - сгибание ноги в самой змейке, для компенсации движения ЦТ по горизонтали?

Миша! ИМХО , человек устроен так, что видит то, что хочет видеть :neutral:
"Мы же люди! Мы такие как все
Мы желаем слышать только себя..." (С)
М. Горадзейский

Поэтому пишу то что увидел я :rolleyes:
разгрузка есть конечно. Сгибанием в первых и вторых воортах змейки , а воот в третьих похоже комбинированная...но тут уже и ЦМ пошел по дуге...
ЦМ (ну хоть убей :biggrin: ) по горизонтали( первые и вторые ворота) практически не смещается. Не видно.
  • 0

#982 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 08 July 2010 - 19:52

Поэтому пишу то что увидел я :rolleyes:
разгрузка есть конечно. Сгибанием в первых и вторых воортах змейки , а воот в третьих похоже комбинированная...но тут уже и ЦМ пошел по дуге...
ЦМ (ну хоть убей :biggrin: ) по горизонтали( первые и вторые ворота) практически не смещается. Не видно.

Тело , часть тела, в змейке перемещается? :cool:

Сообщение отредактировал Maykl: 08 July 2010 - 19:52

  • 0

#983 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54340 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 July 2010 - 19:55

Есть ещё интересные стишки :biggrin:

особенно понравилось это:

И растроганный учитель
Уж ругать тебя не станет,
Может, даже, семь поставит
Он историк, а не физик –
Заморочки не поймет.

зато мои стихи -МОИ!!!
:D/
  • 0

#984 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54340 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 July 2010 - 20:00

Тело , часть тела, в змейке перемещается? :cool:

Еще как!!!
А вот ЦМ (где-то ниже пупка) перемещается только вперед и немного вверх-вниз.
  • 0

#985 makaha

makaha
  • Лыжебордеры.
  • 3418 сообщений

Отправлено 08 July 2010 - 20:36

Вот и я говорю наверное последний раз. при повороте с возникающей боковой реакцией опоры прямолинейное движение центра масс невозможно.
Но возможно выпрямление траектории в очень отлогую кривую - синусоиду, стремящуюся к прямой.

на своём рисуночке под номером 3 я это и имел в виду
  • 0

#986 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 08 July 2010 - 22:11

Еще как!!!
А вот ЦМ (где-то ниже пупка) перемещается только вперед и немного вверх-вниз.

Лыжи прямо ехать не могут... :smile: Да даже если и могут... А реакция опоры? "Еще как!!!" двигается где-то ниже пупка :smile: Тем самым сдвигает лыжника относительно верт. и гор. плоскости.
Пампинг в чистом виде :smile:
Читаем:

пампинг имеет прямое отношение к перемещениям центра тяжести , а так же к динамике этих перемещений.


Сообщение отредактировал Maykl: 08 July 2010 - 22:16

  • 0

#987 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 08 July 2010 - 22:24

Саша! ну хорош уже путаться в опорной и безопорной системах! :biggrin:

+1 Верно говоришь, тезка ;)

Ты пытайся не усложнять, а упрощать. Доказали, что лежа на льду и извиваясь на нем в нижнем брейк - дэнсе проекцию центра масс мы никуда не сместим по горизонтали, ибо нет горизонтальных составляющих внешних сил реакции опоры. Идеально скользкая она..
Зато подпрыгивать сможем хоть просто с корточек, хоть переводя энергию вращения от отталкивания вверх со смещением относительно проекции центра масс.
Затем мы добавляем нескомпенсированное в этой плоскости опоры усилие от закантовки с одной стороны и утверждаем, что все равно центр масс при может остаться неподвижным за счет каких-то компенсирующих движений.
то есть мы не могли его сдвинуть, как бы ни дергались, а тут внезапно оказывается, что можем.

В военное время значение косинуса может увеличиваться до четырех что-ли?


Кстати, что-то Саша ушел от этого вопроса...

Не понял, от какого вопроса я ушел?
Если про "распрямление" при ловле центра масс и валенки - то могу пояснить:
Когда мы согнулись дугой как на 3 рисунке у Макахи, к примеру, цм вышел за опору, под цм прошла вешка, но цм начал движение вниз.
надо быстренько его подхватить - выпрямиться из изгиба опять в прямую линию, или даже немного с обратным прогибом, если началось еще и вращение системы, чтобы уравнять момент и поднять центр масс, вернув точку опоры под него.
При этом низ системы должен стать короче - просто распрямившись как лук у которого отпустили тетиву, положение не спасешь...
То есть точнее будет сказать не распрямиться, а разогнуться, убрать боковой изгиб, подвести точку опоры снова под ЦМ.

Вот и я говорю наверное последний раз. :biggrin: при повороте с возникающей боковой реакцией опоры прямолинейное движение центра масс возможно!

Очень на это надеюсь! Что наконец-то поймешь, что это невозможно, и больше не будешь так говорить ;).

а по поводу "очень отлогой синусоиды"- так здесь мы в "теорию пределов" попадаем...
В пределе - это прямая. Если нет - давайте обоснованное определение этой "пологой синусоиды". Насколько пологая? Каков предел?
А если в пределе все же прямая, значит "это возможно!" :tongue:

Про предел угла закантовки в 90 градусов читал, что я написал?
Если "в пределе" - это значит что цель недостижима, на то и предел...
1/х никогда не будет нулем, хоть в пределе при увеличении Х стремится к этому.

Вот и до пределов добрались... какой-то математический беспредел на форуме :)
  • 0

#988 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54340 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 July 2010 - 22:25

Лыжи прямо ехать не могут... :smile: Да даже если и могут... А реакция опоры? "Еще как!!!" двигается где-то ниже пупка :smile: Тем самым сдвигает лыжника относительно верт. и гор. плоскости.
Пампинг в чистом виде :smile:
Читаем:

Это ЦМ где-то ниже пупка :oops: с учетом массы лыж-ботинок
он не двигается. А все остальное, что ниже.... двигается "еще как".
К пампингу действительно имеет отношение динамика перемещения ЦМ.
Но только в вертикальной плоскости!!!
Миша! А ты веришь в пампинг в змейке???
ИМХО , ничего там "прокачивать" не надо. Там "течь" надо :unsure:

Сообщение отредактировал Mr.XX: 08 July 2010 - 22:26

  • 0

#989 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 08 July 2010 - 22:30

Еще как!!!
А вот ЦМ (где-то ниже пупка) перемещается только вперед и немного вверх-вниз.

Саш, какой ЦМ ниже пупка? Посмотри на 1-й рисунок Макахи. ЦМ глазами увидеть невозможно!!!
А место, помеченное краской на теле лыжника, где у него был ЦМ, когда он ровно стоял на месте, провести в вертикальной плоскости можно, компенсируя изгибами тела уход этой точки с плоскости!

Только во время такой проводки настоящее положение невидимого ЦМ будет бегать вправо - влево.

Может быть мы разные вещи обсуждаем? Я ЦМ системы лыжник с руками и ногами, а ты пятно от кетчупа на его комбезе?
Тогда спор ни о чем.
  • 0

#990 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 08 July 2010 - 22:54

Это ЦМ где-то ниже пупка :oops: с учетом массы лыж-ботинок

Про ЦМ и говорю :)
Если наклонится не вперёд-назад, а вбок, куда сместится ЦТ человека?
side_bends_1.jpg
руки можно убрать на картинке
PS
Саш, задаю вопросы, чтобы понять о чём ты говоришь.

Миша! А ты веришь в пампинг в змейке???
ИМХО , ничего там "прокачивать" не надо. Там "течь" надо :unsure:

Может "МЫ" потому и такие медленные, что всё "течь" пытаемся :-k

Сообщение отредактировал Maykl: 08 July 2010 - 23:04

  • 0

#991 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54340 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 July 2010 - 23:12

Затем мы добавляем нескомпенсированное в этой плоскости опоры усилие от закантовки с одной стороны и утверждаем, что все равно центр масс при может остаться неподвижным за счет каких-то компенсирующих движений.
то есть мы не могли его сдвинуть, как бы ни дергались, а тут внезапно оказывается, что можем.

В военное время значение косинуса может увеличиваться до четырех что-ли?

Саша ! Ты что, вправду не понимаешь Что "дергались" мы в безопорной системе (на льду трения нет , следовательно система безопорная в горизонтальной плоскости)
А компенсируем смещение цМ в момент отталкивания (опора!!!) :shock:
Ноги выпрямляются и ЦМ тела смещается в сторону выпрямления.
Туловище смещается под воздействием гор. составляющей. а ЦМ может статься на месте (относительно скамейки , например)
Но может и сместиться. Все зависит от количественных характеристик движения.
Поэтому я и говорю возможности провести ЦМ прямо , а не о том, что он обязательно пойдет прямо

Не понял, от какого вопроса я ушел?
Если про "распрямление" при ловле центра масс и валенки - то могу пояснить:
Когда мы согнулись дугой как на 3 рисунке у Макахи, к примеру, цм вышел за опору, под цм прошла вешка, но цм начал движение вниз.
надо быстренько его подхватить - выпрямиться из изгиба опять в прямую линию, или даже немного с обратным прогибом, если началось еще и вращение системы, чтобы уравнять момент и поднять центр масс, вернув точку опоры под него.
При этом низ системы должен стать короче - просто распрямившись как лук у которого отпустили тетиву, положение не спасешь...
То есть точнее будет сказать не распрямиться, а разогнуться, убрать боковой изгиб, подвести точку опоры снова под ЦМ.

Тут есть такая тонкость: в "валенках" на льду гор составляющая отталкивания не найдет противодействия склона. Ноги просто улетят вбок. никакого подъема цМ не будет - будет падение
  • 0

#992 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54340 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 July 2010 - 23:22

Саш, какой ЦМ ниже пупка? Посмотри на 1-й рисунок Макахи. ЦМ глазами увидеть невозможно!!!

А вот тут я с тобой согласен...
Так что все "рассмотрения" кинограмм без соответствующей обработки - ни о чем!!!
  • 0

#993 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54340 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 July 2010 - 23:26

Про ЦМ и говорю :)
Если наклонится не вперёд-назад, а вбок, куда сместится ЦТ человека?
[

вбок и может быть за пределы тела

ЦМ глазами увидеть невозможно!!!


  • 0

#994 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 08 July 2010 - 23:31

вбок и может быть за пределы тела

Хорошо, ЦТ сдвинулось!
А если тоже самое движение, туда - сюда, повторить на лыжах спускаясь по прямой?

Думаю ответ будет такой же.

А если только бёдрами, туда - сюда, без лыж, а потом на лыжах, по прямой?

Сообщение отредактировал Maykl: 08 July 2010 - 23:32

  • 0

#995 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54340 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 July 2010 - 23:42

Хорошо, ЦТ сдвинулось!
А если тоже самое движение, туда - сюда, повторить на лыжах спускаясь по прямой?

Думаю ответ будет такой же.

А если только бёдрами, туда - сюда, без лыж, а потом на лыжах, по прямой?

А вот тут ЦМ может остаться неподвижным
  • 0

#996 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54340 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 July 2010 - 23:55

то есть мы не могли его сдвинуть, как бы ни дергались, а тут внезапно оказывается, что можем.

Саша! меня тут осенило! наверно коряво я все объяснял...
Суть в том, что изменением позы (ну хоть распрямлением ног) мы не смещаем ЦМ а сохраняем его в пространстве на прежнем месте!
Этакое "уступающее" движение....
Гор. составляющая , действуя через ноги , смещает тело (туловище, таз). но ЦМ остается на старом месте за счет выпрямления ног и . допустим увеличения угла.
при этом в змейке тело может "раскачиваться ", а цМ -нет.
Ну так. как-то....

Сообщение отредактировал Mr.XX: 08 July 2010 - 23:57

  • 0

#997 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 08 July 2010 - 23:55

А вот тут ЦМ может остаться неподвижным

ЦМ тоже будет перемещаться. Простой опыт. Стоя, сдвинь бёдра в бок, голова на месте, форма тела типа лука, потом попробуй постоять то на одной ноге, то на другой. ЦМ будет сдвинут к одной из опор.

Сообщение отредактировал Maykl: 08 July 2010 - 23:58

  • 0

#998 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54340 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 July 2010 - 00:00

ЦМ тоже будет перемещаться. Простой опыт. Стоя, сдвинь бёдра в бок, голова на месте, форма тела типа лука, потом попробуй постоять то на одной ноге, то на другой. ЦМ будет сдвинут к одной из опор.

Некорректно! Отрывая одну ногу ты изменяешь положение ЦМ относительно опоры

Сообщение отредактировал Mr.XX: 09 July 2010 - 00:01

  • 0

#999 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 09 July 2010 - 00:10

Некорректно! Отрывая одну ногу ты изменяешь положение ЦМ относительно опоры

Корректно, более чем, поскольку ЦМ уравновешивает всю систему, а не отдельный её элемент. А отрыв одной ноги в гл сплошь и рядом, но это следующий эксперимент... на склоне.

"Так как тело человека не является неизменным твердым телом, а представляет собой систему
подвижных звеньев, то положение ОЦТ будет определяться главным образом позой тела человека и
изменяться с изменением позы. Как известно, его локализация у человека зависит от размещения ЦМ отдельных частей тела. Любые изменения в теле,
связанные с перемещением его масс и нарушением прежнего их соотношения, изменяют и положение ОЦТ."
0.jpg

Сообщение отредактировал Maykl: 09 July 2010 - 00:15

  • 0

#1000 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 09 July 2010 - 00:12

Саша ! Ты что, вправду не понимаешь Что "дергались" мы в безопорной системе (на льду трения нет , следовательно система безопорная в горизонтальной плоскости)

Это я понимаю

А компенсируем смещение цМ в момент отталкивания (опора!!!) :shock:

Вот тут уже не понимаю. ЦМ у нас не смещается вбок, если рассматриваем вариант с его проведением "прямо".
Компенсировать нечего, а если есть чего - то забудь про траекторию в вертикальной плоскости, значит уже ижет качание ЦМ вправо - влево.


Тут есть такая тонкость: в "валенках" на льду гор составляющая отталкивания не найдет противодействия склона. Ноги просто улетят вбок. никакого подъема цМ не будет - будет падение

Тут есть другая тонкость - я не писал про отталкивание на валенках вбок, до подведения опоры под центр масс.
Ежику понятно, что поскользнемся, и надо подвести валенки под ЦМ.
Ну начали падать и ноги начали уезжать, сами согнуты в дугу - так поджимаем слегка ноги, убирая давление на лед и убираем изгибание - верх становится вертикально и разгруженный низ подходит под центр масс, и все, можно выталкивать его вверх в нулевой фазе, набирая высоту, и гнуться затем уже в другую сторону, убирая ногу от вешки....
Вот и весь цикл "червячка" и никуда он не падает, вернее, вполне может не падать. Ньютон не против ;)

Эот вынос и возврат ноги, кстати, при большой частоте по воздуху будет исполняться, было бы железное здоровье :)
Ну, вспомни про 300 герц в исполнении электронной копии Сыроежкина, и 3-4 мм ход центра масс вниз за цикл ;)


То есть, можно на валенках кратковременно выпускать ноги за проекцию центра масс и с приседом возвращать обратно и ловить падение, при этом центр масс будет идти по прямой в проекции на склон, как бы мы не выплясывали. Как только появилась боковая опора на склон - все, система выведена из равновесия относительно ЦМ.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных