Отправлено 23 May 2013 - 11:02
Слежу за дискуссией с самого начала, решил попробовать, но на скиране саму методику с подробным описанием и тестами не нашел.
Да там все просто.
Пришел на стадион.
Побежал, так чтобы ЧСС не выходил за 120.
Вышел за 120, снижаешь темп, вплоть до шага.
Как только сможешь 30 минут бежать на 120 ЧСС, то считай, что жизнь удалась 
Постепенно, по мере тренированности, при одной и той же ЧСС темп бега будет расти.
Потом 60 минут, 90 минут, 120 минут на ЧСС 120.
Отправлено 23 May 2013 - 11:49
По-другому - по косвенному контролю, по контролю выросшего КПД, как же ещё!
Я соглашусь с Вами - действующим атлетам, постоянно вносящим коррективы в тренировочные программы, нужен регулярный медицинский контроль.
Но физкультурникам, не попадающим в призы, достаточно иметь общее представление о физиологических процессах у себя внутри, и о способе построения тренировок у себя снаружи.
А тем паче - не участвующим в соревнованиях людям, которым всего лишь нужно "сбросить вес" и "быть в форме".
Таким людям медицинский котроль нужен на начальном этапе - понять, каким видом спорта допустимо заниматься. И взрослые чаще всего это знают.
Описание методики, как оно дано в брошюре, даёт общее представление о том, что делать нужно, а что делать не нужно. Даёт приблизительные цифры - где может у человека располагаться аэробная граница, каково должно быть распределение по времени аэробной и повышенного уровня нагрузок на тренировках, сколько времени уходит на подъём аэробной границы в приличное состояние "из подвала", какие ощущения у человека бывают в процессе аэробных тренировок. Этого достаточно, чтобы контролировать КПД. Нет нужды что-то дополнительно измерять, к привычным дневникам тренировок.
Поэтому, особенно на начальном этапе, достаточно выделить время на получение нагрузки низкой интенсивности.
Контроль такой (я для себя примерно вижу):
-понижение пульса покоя
-повышение объёма работы на тренировках за единицу времени
Оба пункта будут свидетельствовать о повышении КПД. На начальном этапе, это будет автоматическиозначать подъём аэробной границы. Кроме того - совершенно нет нужды увеличивать интенсивность тренировок на начальном этапе! Возьмите представление о своей границе с запасом вниз, и не прогадаете.
Самое интересное-то - далее! Ведь аэробную границу бесконечно не получится поднимать! Об этом не написано в книжке.
Со всем согласен, кроме "....приблизительные цифры - где может у человека располагаться аэробная граница" А если КПД не растет? Экспериментировать , конечно можно бесконечно Нужна точность измерений и будет ВСЕМ счастье!
Отправлено 23 May 2013 - 11:53
Меня зовут Александр Игольников, я хочу выступить в защиту выступления Алексея Сидельникова и научного подхода вообще.
Трудно не согласиться с предыдущими постами, что касается систематичности и первичного обследования перед началом тренировок, а также подходом с постепенным увеличением объёма в минутах и нагрузки в виде скорости бега. Однако это не объясняет ничего в вопросе, когда не получается, когда не выходит ничего из этого в камне высеченного пульса 120 уд/мин.
Как уже отмечал Алексей, его аэробный пульс вначале был меньше чем 100. Из своего опыта измерения мышечного обмена веществ при помощи лактата у различных спортсменов в группе одного и того же тренера, который тоже говорил мне про одинаковый для всех пульс, было выявлено значительное расхождение аэробного пульса у юношей и девушек примерно одного уровня. Причём это расхождение было даже не в 10 ударах в минуту. У одного мальчика это был пульс 136 тогда, как у
другого аэробная область заканчивалась при ЧСС 98. В этой ситуации первый, при заданном для бега пульсе 130 бежал по заданию тренера аэробно, второй же находился в межпороговой зоне (между аэробным и анаэробным порогами) призванной служить для дозированного тренировочного раздражения в ритме программы на микроцикл и не могла быть каждодневной.
Резюме: Если хочешь роста работоспособности, не нужно при составлении программы тренировок играть в дартс с погашенным светом. Это возможно, что кому-то подойдут эти универсальные рекомендации, как пульс 120. Но каждый человек - это совершенно индивидуальный организм и лишь путь к здоровому движению для всех один - диагностика, затем управляемая тренировка, затем снова диагностика для тюнинга программы тренировок и контроля правильности. Ежемесячно растущая работоспособность даёт мотивацию и возможность для новых подвигов.
Отправлено 23 May 2013 - 11:56
Да там все просто.
Пришел на стадион.
Побежал, так чтобы ЧСС не выходил за 120.
Вышел за 120, снижаешь темп, вплоть до шага.
Как только сможешь 30 минут бежать на 120 ЧСС, то считай, что жизнь удалась
Постепенно, по мере тренированности, при одной и той же ЧСС темп бега будет расти.
Потом 60 минут, 90 минут, 120 минут на ЧСС 120.
Думаю, наступит момент, когда, при таком подходе, вы неминуемо упретесь в стену, т.е. рез-таты остановятся. Как быть дальше? Вот тут и становится актуальным вопрос о наращивании фундамента - раздвигать свою аэробную зону.
Отправлено 23 May 2013 - 12:28
Думаю, наступит момент, когда, при таком подходе, вы неминуемо упретесь в стену, т.е. рез-таты остановятся. Как быть дальше? Вот тут и становится актуальным вопрос о наращивании фундамента - раздвигать свою аэробную зону.
Ну так и я о том же, чуть выше писал
Расти спортивно в этом режиме тренировок невозможно, так как соревновательные скорости идут в анаэробном режиме, но обойтись без аэробной работы тоже никак нельзя.
Но вопрос то не в том, чтобы АНп поднимать или, как вы выражаетесь, "раздвигать свою аэробную зону".
Вопрос в том, что можно сколь угодно "раздвигать свою аэробную зону", но это никак не влияет на рост результатов, потому что на урове биохимии с вами ничего не изменяется.
Вы можете работаь хоть на 100 АНп, хоть на 150 АНп, но если вы не заходите за АНп, то это ничего вам не дает, так как вы работаете в аэробной зоне и не задействуете процессы анаэрбного энергообразования.
Про "фундамент". Ну и чего вы добъетесь расширением вашей аэробной зоны?
Ну проработаете ЧСС и ОДА. Дальше то что?
Тренировки в аэробной зоне снижают ваши анаэробные возможности, как и наоборот.
Если ваш организм не умеет работать за анаэробным порогом, то есть в зоне активного закисления, то первый же более-менее внятный длинный подъем выключит вас. Потому что ваши гликолитические МВ будут выдавать столько лактата, что организм не сможет его переварить. Вы же не работали над переделкой ОМВ в ГМВ, а расширяли вашу аэробную зону, прокачивая тем самым и без того прокачанные ОМВ.
Это я все к тому, что можно сколь угодно много тренироваться в аэробном режиме, но если вы на тренировках не работали в анаэробном режиме, то на соревнованих вам скажут "давай досвидание"
Сообщение отредактировал brr: 23 May 2013 - 12:39
Отправлено 23 May 2013 - 12:56
Как я понял после изучения сайта, надо делать так:Слежу за дискуссией с самого начала, решил попробовать, но на скиране саму методику с подробным описанием и тестами не нашел. Дайте ссылку пжта. Хочу изучить. И еще, хочу начать с ребенком 11 лет (в принципе для нее и спрашиваю), для нее показатели ЧСС такие же должны быть, или чуть ниже?
Отправлено 23 May 2013 - 13:15
Читай Селуянова, он все это дело детально описывает в статье "Сердце - не машина".
Выражаю глубочайшее уважение Виктору Селуянову и его, для нашей страны, революционному подходу к тренировке с научной точки зрения. Однако уже больше трёх лет изучаю методику Хайнриха Бергмюллера и могу сказать, что в практическом плане этот "тренер по кондиции" продвинулся намного дальше, вероятно потому, что горные лыжи в Австрии являются спортом №1 и он руководил Олимпийской Базой в Обертауэрне, созданной для этого спорта в первую очередь.
Накопленный им опыт и разработанное ноу-хау позволяет давать 100%-ные тренировочные задания для любого случая и уровня подготовленности. Его исследования сегодня ушли далеко вглубь клеточных процессов, поскольку уже и я столкнулся с проблемами развития в некоторых случаях, несмотря на правильный методический подход.
Мое видение:
Тренировки в аэробной зоне (пусть ЧСС будт от 100 до 130) решает три задачи:
Уже говорил и повторюсь, что пульс является индивидуальным параметром для каждого человека. Для кого-то аэробный пульс лежит намного ниже, чем 100 ударов в минуту.
1. Тренировка ССС, как таковой. Оздоровление ССС. Повышение тонуса сосудов.
2. В этой зоне достигается максимальный ударный объем сердца (не все согласны с этой т.з.) Как следствие длительной и систематической работы ЧСС на МУОС происходит увеличение объема серда, что дает рост МПК.
Хочу добавить, что рост МПК происходит не всвязи с увеличением объёма сердца, а с увеличением числа митохондрий, главных производителей единственной энергетической валюты организма для всех процессов.
3. В аэробной зоне работают только окислительные МВ, поэтому можно часами бежать на 130 пульсе, пока ОДА держит. Как следствие присходит максимальное насыщение МВ митохондриями.
Звучит красиво и логично. Однако, неумеренный объём даже аэробной нагрузки будет истощать углеводные депо и с какого-то момента подключать белковый обмен и образование аммиака, ядовитого продукта распада белка, и "ОДА" может раньше перестать выдерживать даже этот аэробный режим. Весь вопрос планирования тренировки в ограничении использования организмом определенных источников энергии
Расти спортивно в этом режиме тренировок невозможно, так как соревновательные скорости идут в анаэробном режиме, но обойтись без аэробной работы тоже никак нельзя.
Анаэробный режим треней учит организм работать в режиме закисления, так как в нем выработка энергии идет по гликолитическому сценарию. Но при этом надо понимать, что трени за АНп сжигают результаты трудов в аэробной зоне.
Поэтому, если в межсезонье нет стартов, то, лыжнику любителю, имхо, анаэробные трени нафиг нужны. Ну ладно, раз в неделю, чтоб нюх гонки не потерять. И раз в месяц контрольку, км на 5-10. Все.
Я думаю, что вся анаэробная работа должна на лыжне идти. Две интервалки в неделю, одна из них контролька.. А там уже и старты. Вот через них: интервалы, контрольки и старты, и надо набирать соревновательную форму.
Здесь затрагивается вопрос ритмизации тренировки на протяжении микро и макроциклов. И общий подход, я думаю никто не будет оспаривать, я поддерживаю эту точку зрения на все 100%. Чего не хватает? Не хватает принципа определения объёма и интенсивности для каждого отдельного спортсмена, любителя, пациента реабилитации. Сколько это должно быть по времени? При какой интенсивности? Сколько должно быть восстановительной нагрузки при этом? На все эти вопросы отвечает методика Бергмюллера, основанная на более, чем 2000 задокументированных наблюдений и подтвержденных спортивными достижениями его подопечных.
А сейчас не, в сад. Циклика на 130 пульсе и ОФП: турник, брусья, пресс, отжимания, резина.
Полностью поддерживаю, только необходимо всё-таки определить собственный аэробный пульс, он может не совпасть с "универсальным".
Отправлено 23 May 2013 - 13:55
Хочу добавить, что рост МПК происходит не всвязи с увеличением объёма сердца, а с увеличением числа митохондрий, главных производителей единственной энергетической валюты организма для всех процессов.
Не совсем так. ПК завист от двух факторов: от транспорта и потребления.
УОС - это транспорт. Митохондрии - это потребление.
Если V выброса крови растет, то это автоматически влечет увеличение V переносимого кислорода.
А вот смогут ли ОМВ потребить весь поставляемый кислород, это как раз вопрос к митохондриям (ОМВ).
Полностью поддерживаю, только необходимо всё-таки определить собственный аэробный пульс, он может не совпасть с "универсальным"
А никто и не говорит, что надо на универсальный пульс ориентироваться. Нет его. Но есть некие усредненные значения, ориентиры. Для любителя более чем хватит.
И потом, любопытная вещь, про ЧСС и пороговые зоны.
Я в марте тестирование МПК на беговой дорожке проходил.
На скорости 10 км/час ЧСС была 174, АНп - 191.
А на стадионе сейчас бегу 10 км/час с ЧСС 130.
Ну и где мой аэробный пульс
Сообщение отредактировал brr: 23 May 2013 - 13:57
Отправлено 23 May 2013 - 14:03
по-моему , очевидно, что речь идет о результатах.
Озвучьте ваш результат по времени в беге, и в лыжных гонках в процентах отставания от лидера соревнования.
Отправлено 23 May 2013 - 14:06
А если КПД не растет?
Ну, мне это не грозит пару лет точно. Я сейчас с никакого уровня пытаюсь приблизиться к нормам ГТО.
Тут все средства хороши, и бег на низком пульсе, я надеюсь, в первую очередь.
Отправлено 23 May 2013 - 14:24
.
3. После того, как на пульсе 120 уверенно бегаете полтора часа...
Ну и похоже на то. что для детей методу надо сильно корректировать.
Мне кажется, до определённого возраста длинные дистанции скорее вредны чем полезны.
Например, у нас в детской секции тренер говорит, что даже прогулку в выходной 5км на лыжах - для новичков лучше заменить
на более короткую. Что уж говорить о длительном беге.
По-видимому, детям всё это нужно планировать в сильно урезанном варианте, с прицелом на соревновательный бег не более 3км точно. А то и менее. Скоро будут кроссы бегать на время - поинтересуюсь, какие расстояния "положены" по программе и по возрасту.
Мои-то ленятся вообще что-либо делать, не втянулись ещё ну совсем никак в работу (очень рассчитываю на летний лагерь в этом смысле). Если мне удастся к их самостоятельной "силовой подготовке" добавить чередование из 3 пробежек на низком пульсе, минут по 5-10 каждая, это было бы классно.
Отправлено 23 May 2013 - 14:37
Насчет тренировок на низком пульсе - начало текущего сезона прошло на пульсе 120-130 уд/мин.
при этом анаэробные беговые тренировки были исключены. Старт на контрольные 10 км показал,
что организм в принципе спокойно перевариавет нагрузку и особых сложностей не возникает, но все
это справедливо для частотных, а не силовых забегов (имею в виду равнину с асфальтовым покрытием).
При проведении первой силовой анаэробной тренировки - ускорения в горку, ноги забились уже на третьем отрезке программы 8x80 метров. Функционально без проблем, но ноги как ватные, последние подходы забили их напрочь. Последующий бег на пульсе 126-130 уд/мин протяженностью 5 км + растяжка позволили полностью избавиться от лактата в мышцах, в последующии дни ни намека на закисление.
В июне-июле постепенно собираюсь наращивать силовую составляющую и по мере готовности включать небольшие контрольные кроссы.
Сообщение отредактировал scorp11v: 23 May 2013 - 14:38
Отправлено 23 May 2013 - 16:15
Озвучьте ваш результат по времени в беге, и в лыжных гонках в процентах отставания от лидера соревнования.
Не люблю хвастаться
Отправлено 24 May 2013 - 02:43
Не совсем так. ПК завист от двух факторов: от транспорта и потребления.
УОС - это транспорт. Митохондрии - это потребление.
Если V выброса крови растет, то это автоматически влечет увеличение V переносимого кислорода.
А вот смогут ли ОМВ потребить весь поставляемый кислород, это как раз вопрос к митохондриям (ОМВ).
Вы правильно говорите, что всё взаимосвязано и если одно из звеньев не справляется, то не работает вся цепочка. Главное звено в этой связке фабрики по производству энергии, транспорт вспомогательное. Представьте себе ситуацию, когда на промышленном предприятии стоит устаревшее оборудование и возле него больные рабочие, а "транспортный цех" носится по заводу с сумасшедшей скоростью!
А никто и не говорит, что надо на универсальный пульс ориентироваться. Нет его. Но есть некие усредненные значения, ориентиры. Для любителя более чем хватит.
При всём моём уважении, никаких усредненных значений нет и быть не может, когда речь идёт об обмене веществ в организме. Бергмюллером были многократно проведены исследования о применении различных формул для расчёта пульса и они все показали себя несостоятельными.
Что касается любителя, то это как раз тот случай, где может быть очень сильно упущена ситуация с обменом веществ и здесь невероятно важно знать свои пороги на первом этапе и дальше когда они будут двигаться вверх по пульсу. Ключевое слово, всё-таки, здесь лактат, поскольку он нам поставляет информацию о напряжении мышечного обмена веществ (состоянии производительности на фабрике)
И потом, любопытная вещь, про ЧСС и пороговые зоны.
Я в марте тестирование МПК на беговой дорожке проходил.
На скорости 10 км/час ЧСС была 174, АНп - 191.
А на стадионе сейчас бегу 10 км/час с ЧСС 130.
Ну и где мой аэробный пульс
И какой лактат был при каждой из ступеней в ходе теста?
Никакие из неинвазивных (без взятия анализов крови) методов не могут точно определить анаэробный порог и тем более вообще не показывают аэробный порог и основной порог жирообмена при лактате 1 ммоль/л. А именно возможность держать нагрузку при этом уровне лактата влияет на способность к быстрому восстановлению и развитие работоспособности на аэробном пороге.
Отправлено 24 May 2013 - 03:08
Господа, переключите своё сознание!
Когда Вы поймёте, что пульс не главное, Вы будете смеяться над тем, о чём сегодня беспокоились.
Диагностика - вот что Вам необходимо сначала, причём диагностика включающая в себя ступенчатый лактат-тест.
Правильно составленная программа по параметрам диагностики и правильная ритмизация умеренных и интенсивных элементов тренировки.
Управление систематичной тренировкой по пульсу, который выверен показаниями лактата и периодические проверки (тесты).
Когда Вы дойдёте до своей вершины, достигнете своей цели или Ваши параметры перестанут вести себя непредсказуемо можно проходить диагностику реже чем раз в месяц, но вначале диагностика лактата очень важна.
Если для кого-то это кажется слишком сложным, то спросите у знакомых диабетиков, которые измеряют сахар по нескольку раз в день. Если Вы хотите приобрести прибор, но не знаете где и как это сделать, я могу Вам подсказать. Но только не хватайтесь за чужие параметры, которые подходят только одному или нескольким или даже большинству из общей массы. Ведь другого организма и запасной жизни у Вас нет. Подумайте, сколько раз Вы хотите проэкспериментировать над собой прежде, чем сделать простейший лактат-тест!
Отправлено 24 May 2013 - 08:58
Подскажите. А то что-то прогресса нет. А так люблю что-нибудь померить.
Отправлено 24 May 2013 - 11:57
Подумайте, сколько раз Вы хотите проэкспериментировать над собой прежде, чем сделать простейший лактат-тест!
Подскажите, плс где лучше делать?
Отправлено 24 May 2013 - 13:15
Есть прибор который меряет уровень лактата в крови (закисление), лактометр, на форумах периодически всплывают объявления о продаже, что-то на подобие глюкометра, забежал в подъем уколол палец, выдавил кровь на полоску засунул в прибор, смотришь быстрее можно в нее забежать или уже предел, это в теории, на практике не знаю не пробовал. Да и думаю это уже если совсем все правильно делать и по науке, то есть режим отдыха, режим питания, и соответственно режим тренировок, в повседневной реальной жизни не спортсмена это мало выполнимо. Поэтому каждый сам для себя подбирает как тренироваться. имхо
Отправлено 24 May 2013 - 13:37
Прибор продается
интересно, кто у нас делает ступенчатый лактат-тест в лабораторных условиях
Отправлено 25 May 2013 - 13:40
Подскажите, плс где лучше делать?
Знаю точно, что в Москве делают. Только не могу сказать, не видел, как делают и что потом делают с результатами.
В Томске можно сделать у Алексея Сидельникова, в Красноярске у меня, в Новосибирске у Андрея Макова.
Если доедете до Вены, то у господина Бергмюллера; адрес на его сайте www.bergmueller.at
Сообщение отредактировал IGL: 25 May 2013 - 14:02
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
Community Forum Software by IP.Board Русификация от IBResource
Лицензия зарегистрирована на: SKI.RU
