X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Ширина ведения, сомкнутость ног к фазе 3, недокантованность для выбранной ширины ведения лыж.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 234

#81 nomen

nomen
  • Лыжебордеры.
  • 6021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 October 2012 - 19:48

...где я писал, что для создания большего угла закантовки нельзя применять широкое ведение ?! Приведи цитату!

Тогда как понимать вот это?

...НЕ ВАЖНО КАКАЯ ШИРИНА ВЕДЕНИЯ- важно сомкнуть ноги при выбранной тобой ширине...


ОК, вот едете Вы не торопясь по дуге с выбранной шириной ведения и решили "сомкнуть" параллельные голени. При выбранной ширине ведения для этого придется закантовать лыжи на определенный угол. Если скорость недостаточна для такой закантовки, Вы упадете внутрь поворота.
Определяющим является не желание "сомкнуть" голени при данной ширине, а скорость, достаточная для того, чтобы закантовать лыжи так, чтобы при данной ширине ведения параллельные голени "сомкнулись".



Что за бред...

И вообще - не стоит так нервничать из-за всего лишь пикселов на экране - кондратий хватит ;).
  • 0

#82 mr_ashly

mr_ashly

    le barbare et tres civilise

  • Лыжебордеры
  • 3641 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 October 2012 - 19:55

И вообще - не стоит так нервничать из-за всего лишь пикселов на экране - кондратий хватит ;).

Снова домыслы - я спокоен. При чем здесь скорость, ну ясно, что она должна быть оптимальна, какое-то стремление утопить предложенный к обсуждению объект в океане оговорок, давай еще введем в обсуждение лед-не лед, острые канты-тупые и тд и тд. Что ты доказываешь в этой теме никак не пойму. Ты читала начало темы и вопросы в ней поставленные ? Ни на один из них ты не дала простого и ясного ответа.

Сообщение отредактировал mr_ashly: 19 October 2012 - 20:18

  • 0

#83 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 19 October 2012 - 20:32

Снова домыслы -

Эшли, еще раз вчитайся, что ты пишешь
"физическое ощущение контакта внутренних поверхностей ног ( голеней и коленей) есть сигнал о том, что для принятой в данный момент ширины ведения лыж, достигнута максимально возможная закантовка; это ощущение должно быть в каждом повороте вне зависимости от выбранной ширины ведения лыж; необходимость получения такого ощущения в каждом повороте должно быть доведено до уровня рефлекса; если такого ощущения нет, значит недокантовка, расслабуха и халява)"
Представь, ты выбрал расстояние между лыжами 5см. Ширина ботинка 10см. Закантовавшись, примерно, на 50 град ты "сомкнешь" ноги и будешь считать, что тобой достигнута максимально возможная закантовка. На самом деле, ты можешь и дальше увеличить закантовку: согнул еще больше внутреннюю ногу, не размыкая ног))) и бедром увеличил закантовку.
т.е твой главный посыл неверен: На самом деле, смыкание ног не является признаком максимальной закантовки

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 October 2012 - 20:34

  • 0

#84 nomen

nomen
  • Лыжебордеры.
  • 6021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 October 2012 - 20:39

...начало темы и вопросы в ней поставленные ? Ни на один из них ты не дала простого и ясного ответа.

В первом сообщении вижу 2 вопроса:
1) "Можно ли считать , что в первом примере лыжи недокантованны и для исполненной закантовки их можно было вести уже, что дало бы возможность сомкнуть ноги ?"
Если Вы уже в повороте, то уменьшить ширину ведения Вам вряд ли удастся. Если БЫ при данной закантовке ноги были ближе, голени, возможно, сомкнулись бы. Достаточна ли закантовка, зависит от скорости (а не от нашего мнения о картинке): если не падаете внутрь и не сносит наружу - адекватна.

2) "И что же выгоднее - 1, сближать голени к фазе 3 , сохраняя параллельность и объединяя давление двух ног на меньшей площади (создавая один вектор), или - 2.также сохраняя параллельность держать их широко (с дырой), распределяя давление на большую площадь ?"
Сразу вопрос: выгоднее для чего?

...Что ты доказываешь в этой теме никак не пойму...

Я пытаюсь донести свое мнение, что то, что Вы считаете инструментом достижения цели или самой целью - "смыкание" - таковым не является, а является результатом, "побочным эффектом" других действий в определенных условиях для достижения конкретной цели.
Вы, естественно, можете попытаться его понять или нет, согласиться или нет. В любом случае это не повод впадать в раж ;).

Сообщение отредактировал nomen: 19 October 2012 - 20:47

  • 0

#85 mr_ashly

mr_ashly

    le barbare et tres civilise

  • Лыжебордеры
  • 3641 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 October 2012 - 20:41

т.е твой главный посыл неверен: На самом деле, смыкание ног не является признаком максимальной закантовки

" для принятой в данный момент ширины ведения лыж " это ключевое, что ты пропустил, после сгибания внутренней ширина ведения станет другой, отсюда и изменится в большую сторону закантовка и момент будет уже другой, но все это теоретизирование, практически ты это не выполнишь.
  • 0

#86 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 19 October 2012 - 21:03

" для принятой в данный момент ширины ведения лыж " это ключевое, что ты пропустил, после сгибания внутренней ширина ведения станет другой, отсюда и изменится в большую сторону закантовка и момент будет уже другой, но все это теоретизирование, практически ты это не выполнишь.

Ничего я не пропустил. Ты принял решение начать спускаться с расстоянием между лыжами 5см. И ты думаешь. что при соприкосновении голеней это будет максимальный угол закантовки. Еще раз повторю в процессе поворота человек меняет угол закантовки постоянно, в том числе и за счет ангуляции. Никакое это не теоретизирование, а самая что ни на есть практика.
А ты, кстати, как угол закантовки задаешь
То, о чем ты говорищь-это лишь мгновение-точка-где ноги могут быть сомкнуты. При выходе из поворота у тебя лыжи опять будут на расстоянии 5см. А в дуге может быть что угодно при сомкнутых ногах
Лежит душа к такому контролю-давай, валяй. Все опасности тебе описали. стремно, если загружать еще и внутреннюю. А если не загружать, то это езда на одной внешней, и там по барабану, сомкнуты голени или нет-нога болтается ввоздухе.
Я, лучше ,поделаю то упражнение на внутренней. что Ник5т5 показал. Кстати, видел, Кэп в Соро ездил так же. Видать, Лешка надоумил. Да,.и икс меня не сильно заботит, буду , не торопясь, избавляться. С любой горы могу съехать и ладно

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 October 2012 - 21:39

  • 0

#87 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 20 October 2012 - 00:35

Ещё раз!!! :biggrin:

НЕ ВАЖНО КАКАЯ ШИРИНА ВЕДЕНИЯ- важно сомкнуть ноги при выбранной тобой ширине. Все фотки вопят об этом)

+500!!!)))

Ну никак не пойму... что тут трудно для понимания :blink:
  • 0

#88 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 20 October 2012 - 00:39

Если Вы уже в повороте, то уменьшить ширину ведения Вам вряд ли удастся.

Это почему? :shock:
...сгибаем в колене внешнюю и... вуаля :) Расстояние между лыж стало меньше.

Сообщение отредактировал Maykl: 20 October 2012 - 00:40

  • 0

#89 fdy4

fdy4
  • Лыжебордеры
  • 554 сообщений

Отправлено 20 October 2012 - 05:52

Это почему? :shock:
...сгибаем в колене внешнюю и... вуаля :) Расстояние между лыж стало меньше.


не совсем понял... если внешнюю согнуть, то вы ее собираетесь прямо в дуге подтянуть, продолжая ехать на внутренней? не совсем понятно...
  • 0

#90 fdy4

fdy4
  • Лыжебордеры
  • 554 сообщений

Отправлено 20 October 2012 - 05:59

Видео плохое и катаюсь я плохо, объясняй, как чайнику исходя из моей аватары и фото 2, только без копирования ГГ и всего прочего, основная терминология известна. Только не понимаю, что собираешься объяснять, все уже ясно. Если оффтоп то открывай свою тему, говоря только о широком и узком, вы с номен, фактически оффтопите, не знаю зачем, наверное хотите блеснуть знаниями.


Мы не оффтопим, а пытаемся объяснить, что смыкать голени не нужно! Объясните, с чего вы решили, что смыкание голеней - это какой-то оптимальный параметр? Мы объясняем, что сомкнуть можно, но тогда вы ограничите угол закантовки!

Представь, ты выбрал расстояние между лыжами 5см. Ширина ботинка 10см. Закантовавшись, примерно, на 50 град ты "сомкнешь" ноги и будешь считать, что тобой достигнута максимально возможная закантовка.


а на самом деле при контакте внутренней стороны внутреннего ботинка или лыжи с внутренней стороной наружнего ботинка при малейшем увеличении угла закантовки происходит падение за счет срыва внешней лыжи. Соответственно, когда ты будешь считать что достиг максимального угла, ты будешь уже снег за шиворот грести...!

а если бы шел шире и не стремился к смыканию, то не заметил бы, что с закантовкой проблемы.

Поэтому, mr_ashly, поймите, мы не пытаемся сбить вас сцели. Просто, это похоже на вопрос в автошколе... "а как мне так ехать, чтоб ноги из окон машины торчали?" как на него инструктор должен ответить? Либо высовывай ноги в окно и жми педали руками, либо никак... но ЗАЧЕМ??!!!
Понимаете, о чем я? Вы же хотите лучше кататься, а не кататься с сомкнутыми ногами!
  • 0

#91 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 20 October 2012 - 08:14

Ну никак не пойму... что тут трудно для понимания :blink:

да, все понятно, только о чем это факт говорит, кроме того, что ноги сомкнуты? Так, глядишь, и приучит человек себя ездить при одинаковой ширине, независмимо от условий. Надо будет увеличить крутизну поворота, а ширина ведения уже выбрана))))
Или наооборот, ширина выбрана, а надо сделать более пологий поворот-вообще растеряется.
Даже забавно представить. Едет человек, надо сделать поворот радиусом, например, 6м. Человек помнит, что надо ноги раздвинуть на 10см и ждать пока они сомкнутся в дуге, тогда он точно уверен, что радиус 6м достигнут, но впереди поворот 7м, надо срочно сдвинуть ноги до 9.23 см и тоже ждать пока ноги сомкнутся. Т.е контоль поворота идет не по углу закантовки, а по расстоянию между лыжами и фактом смыкания ног. А так как при спуске разные условия встречаются, то основная стойка-это стойка со сведенными ногами. Ты так учишь?
Ладно, ты объясни, как это получается,

Цитата(Maykl @ 20.10.2012, 8:39)
...сгибаем в колене внешнюю и... вуаля Расстояние между лыж стало меньше


  • 0

#92 fdy4

fdy4
  • Лыжебордеры
  • 554 сообщений

Отправлено 20 October 2012 - 09:18

Хорошо, вы тут многие спортсмены и понимаете в трассе естественно больше чем я, ну так объясните мне -почему я открываю любой фотобанк и могу тысячами вырезать сомкнутое положение ног у спортсменов км ( см фото из коммента fdy4 №№1,3) и почему когда я открываю фотки ваших соревок, такое положение ног у единиц, а в основном в лучшем случае, как у fdy4 на аватаре, в худшем... ну сами знаете, почему ?


по ряду причин... основная - это неумение проходить повороты на достаточной большой скорости. Достаточно большой, чтобы создать большие углы закантовки и при этом не упасть внутрь поворота.
Почему это происходит? по двум причинам: 1. недостаточно большой уклон 2. недостаточно хорошая техника
на соревнованиях это проявляется особенно остро.

Вот и выходит, что состояние крайней закантованности спортсменами с КМ достигается чаще, чем нами.. ну, это ведь вполне объяснимо :wink2:

но это не значит, что надо вести узко или широко... надо вести оптимально. Для каждого лыжника и для каждого склона. Оптимально принято для любителей - лыжи на ширине бедер.

Спортсмены ведут шире, потому что им надо сильнее кантоваться, т.к. больше скорость. Плюс при широком ведении энергозатраты на поворот меньше.

п.с. 1. уверен, что фотки с несомкнутыми ногами у спортсменов с КМ тоже встречаются тысячами
2. к сожелению в сети вообще не так много фоток простых лыжников, чтобы из них можно было тысячи кадров нарезать.. спортсмены с КМ вообще более популярные в плане фоток :)

Сообщение отредактировал fdy4: 20 October 2012 - 09:28

  • 0

#93 mr_ashly

mr_ashly

    le barbare et tres civilise

  • Лыжебордеры
  • 3641 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 October 2012 - 10:43

2fdy4 ",,,смыкать голени не нужно!... Мы объясняем, что сомкнуть можно, но тогда вы ограничите угол закантовки!", а Степаныч считает, если я правильно его понял, что ничего не ограничится, потому что возможно изменение угла закантовки с помощью ангуляции и (или) сгибания внутренней ноги.
",,, но это не значит, что надо вести узко или широко... надо вести оптимально
",
- еще раз для тех кто в танке - нигде не писал, что нужно ездить только узко. Дай цитату.
"...состояние крайней закантованности спортсменами с КМ достигается чаще, чем нами" - спортсмены км доходят до сомкнутости ног и при малых углах закантовки.
"... уверен, что фотки с несомкнутыми ногами у спортсменов с КМ тоже встречаются тысячами" - ограничимся слаломом.
Вот фотки сомкнутого положения ног перед блокировкой вешки, разная ширина ведения, разный угол закантовки, разный уклон трассы - наверное они могли не достигать сомкнутого положения ног на долю секунды, однако это случилось - , случайно или намеренно, как непреднамеренный результат цепочки действий (один из одномоментных результатов) или как преднамеренная хрень, но она случилась. В достаточно широком диапазоне, от бот-бот, до бот-колено. 1.jpg 2.jpg 3.jpg
Ты говоришь, что вы по разным причинам так не можете, а я считаю, что иногда можете, но не придаете этому значения. Пусть останется за скобками почему чайники-спортсмены не доходят до сомкнутого положения.
Так что вопрос остался - почему спортсмены км в дисциплине слалом, на разных скоростях, при разной ширине ведения лыж, при разных углах закантовки и тд (Степаныч и номен дополнят) к моменту блокировки вешки, оказываются в таком положении тела, когда их нижние конечности сомкнуты ??? (и естественно не это является целью их спуска и моего тоже) Возможно подобное плотное положение нижней части тела является наиболее устойчивым ?
PS fdy4 - где посмотреть твой видос и фотки, подтверждающие твой несомненно высокий проф уровень ?

Сообщение отредактировал mr_ashly: 20 October 2012 - 11:27

  • 0

#94 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 20 October 2012 - 11:48

Так что вопрос остался - почему спортсмены км в дисциплине слалом, на разных скоростях, при разной ширине ведения лыж, при разных углах закантовки и тд (Степаныч и номен дополнят) к моменту блокировки вешки, оказываются в таком положении тела, когда их нижние конечности сомкнуты ??? (и естественно не это является целью их спуска и моего тоже) Возможно подобное плотное положение нижней части тела является наиболее устойчивым ?
PS fdy4 - где посмотреть твой видос и фотки, подтверждающие твой несомненно высокий проф уровень ?

Эшли, не придуиывай. Есть разные положения:и с сомкнутыми ногами, и с "дырами". Блин, слово то какое придумал. Чем шире ноги, тем устойчивее. Крайний пример:ты едешь по прямой вниз:что более устойчиво:со сжатыми ногами или в оснвной стойке?. Есть основная стойка-компромисс между устойчивостью и скоростью. Человек поехал в основной стойке. Где-то у него ноги смыкаются, где-то несмыкаются:важно обеспечить угол закантовки обеими ногами. Не можешь обеспечить закантовку внутренней ногой, все равно не сомкнешь елси ее не поднимешь. ПРи сомкнутых ногах, естественно, устойчивость хуже. Малейшее смещение цМ может привести к завалу. Но на то они и с кМ чтоб лучше нас ездить. А кто-то может на велосипеде по канату кататься-там, вообще, с устойчивостью кирдык. Но есть люди...

Прикрепленные изображения

  • _______2.JPG
  • _______3.JPG
  • _______4.JPG
  • _______5.JPG

Сообщение отредактировал Stephanich: 20 October 2012 - 11:50

  • 0

#95 mr_ashly

mr_ashly

    le barbare et tres civilise

  • Лыжебордеры
  • 3641 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 October 2012 - 12:00

Эшли, не придуиывай.

Твои фотки еще больше обосновывают мой вопрос. И твой пример с ездой по прямой не в дугу, сам понимаешь почему. Ты снова не точен и сводишь все к ширине ведения лыж, мы же не об этом говорим. Не сваливайся к узкому и широкому ведению, мы говорим о узком, среднем, широком, широчайшем ведении при сомкнутых нижних конечностях."Чем шире ноги, тем устойчивее." - ты имеешь ввиду наверное "Чем шире ведение лыж с сохранением такого же расстояния между коленями-голенями тем устойчивее" или "Чем шире ведение лыж при сомкнутости нижних конечностей тем устойчивее" ?? Расширю предположение, устойчивость ты опроверг, может все дело в лучшей управляемости при сомкнутости, и худшей при "дыре" ?
" ПРи сомкнутых ногах, естественно, устойчивость хуже" - не факт, "широкое ведение -сомкнутые ноги". устойчивость хуже по сравнению с чем ? ведь тебе не с чем сравнивать ) Позволю себе переиначить твое предложение - " ПРи сомкнутых ногах, на высокой скорости, при углах закантовки свыше 60 град, при широком ведении лыж, в закрытом повороте - естественно, устойчивость хуже." - смешно или нет ?
PS Хватит уже про закантовку, я не считаю тебя Captain Obvious.
Я то по прежнему считаю, что положение"сомкнутости" достигается ими не случайно, возможно на первом этапе нарабатывается "сомкнутость", а потом уже "избегание дыры", т.е.допускаются небольшие зазоры.

Сообщение отредактировал mr_ashly: 20 October 2012 - 12:31

  • 0

#96 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 20 October 2012 - 12:17

Твои фотки еще больше обосновывают мой вопрос. И твой пример с ездой по прямой не в дугу, сам понимаешь почему. Расширю предположение, устойчивость ты опроверг, может все дело в лучшей управляемости при сомкнутости, и худшей при "дыре" ?
Я то по прежнему считаю, что положение"сомкнутости" достигается ими не случайно, возможно на первом этапе нарабатывается "сомкнутость", а потом уже "избегание дыры", т.е.допускаются небольшие зазоры.

Блин, ну, ты сам подумай. Есть основная стойка-расстояние между лыжами , например 15см. Начиная с угла закантовки 66 град и более ноги у них будут все время "сомкнуты", а до 66 град разомкнуты. При углах больше 66 град расстояние между лыжами начнет увеличиваться при сомкнутых ногах. 66 град для них рядовая закантовка, в отличие от на с тобой.
Они ж не начинают движение с сомкнутыми ногами.
15см и устойчивость дает и оперативность не уменьшает. кто боится, расставляет ноги на 50см.
Устойчивость площадью опоры определяется. При сведенных ногах площадь меньше.
Основная стойка-это для нас тобой должно быть незыблемым постулатом, от которого все начинается при начале движения с верха склона. О сокнутости можно задуматься уже дома., при спуске не надо о ней думать, вообще.

Скрытый текст. Показать

Сообщение отредактировал Stephanich: 20 October 2012 - 12:43

  • 0

#97 mr_ashly

mr_ashly

    le barbare et tres civilise

  • Лыжебордеры
  • 3641 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 October 2012 - 12:40

Устойчивость площадью опоры определяется. При сведенных ногах площадь меньше

Сомкнутых, сведенные это судорогой. Ну ты же физик - рассмотри 2 варианта - 1, Движение по дуге, на наклонной плоскости, с определенной скоростью, с широко расставленными ногами, с сохранением такого же расстояния между голенями (см аватару фди), с определенной закантовкой. 2, Движение по дуге, на наклонной плоскости, с определенной скоростью, с широко расставленными ногами, с сомкнутыми нижними конечностями, с определенной закантовкой. Что там будет с оцм, в каком варианте будет лучше врезание канта ... А то пока что ты рассматриваешь площадь опоры снова в прямолинейном движении.
  • 0

#98 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 20 October 2012 - 12:46

Сомкнутых, сведенные это судорогой. Ну ты же физик - рассмотри 2 варианта - 1, Движение по дуге, на наклонной плоскости, с определенной скоростью, с широко расставленными ногами, с сохранением такого же расстояния между голенями (см аватару фди), с определенной закантовкой. 2, Движение по дуге, на наклонной плоскости, с определенной скоростью, с широко расставленными ногами, с сомкнутыми нижними конечностями, с определенной закантовкой. Что там будет с оцм, в каком варианте будет лучше врезание канта ... А то пока что ты рассматриваешь площадь опоры снова в прямолинейном движении.

"2.с широко расставленными ногами, с сомкнутыми нижними конечностями" это как?

Общее правило, что по дуге, что не по дуге.Прямая-это тоже дуга))) Площадь опоры-ограничивается двумя ногами , проекция равнодействющей силы должна проходить между ними, как в прямом спуске. ВЫход за пределы -падение:либо на внутреннюю, либо вылет наружу. Это если говорить он наших с тобой скоростях. там еще есть другие скорости

Сообщение отредактировал Stephanich: 20 October 2012 - 12:51

  • 0

#99 mr_ashly

mr_ashly

    le barbare et tres civilise

  • Лыжебордеры
  • 3641 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 October 2012 - 12:48

"2.с широко расставленными ногами, с сомкнутыми нижними конечностями" это как?

3.jpg Вариант 2, Шире наверное быть не может)av_13981.jpg Вариант 1.
Можно ввести вариант 3 - 1.jpg Угол закантовки, как у варианта 1, а вот"сомкнутость" поразительно отличается.

Сообщение отредактировал mr_ashly: 20 October 2012 - 12:57

  • 0

#100 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 20 October 2012 - 12:55

3.jpg Шире наверное быть не может)

если учесть, что конечности должны находиться в параллельных плоскостях, то широко расставленные подразумевает , что эти плоскости находятся далеко друг от друга, а сомнутые пордразумевает... сам понимаешь. Ты наверное хотел сказать "широко разведенные лыжи"., а не конечности. Нога-это, вроде, конечность))) ну, или "конечности конечностей")))

Сообщение отредактировал Stephanich: 20 October 2012 - 12:59

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных